V roce 1989 jste mohl být nahlížen jako jeden z vítězů. Považujete se za něj ještě dnes?

V našem prostředí, které přispělo k radikální změně tehdejších poměrů, jsme ono takzvané vítězství nikdy podobně nepersonifikovali. Neříkali jsme, že by někdo jako jedinec patřil k vítězům, vítězná byla idea, že předešlý systém je nesprávný, nemravný a nezákonný. Lidé, kteří přispěli k tomu, že se tato myšlenka prosadila, se mohli cítit jako vítězové, ale pěkně prosím vždy v množném čísle.

Do jaké míry je z pohledu aktéra tehdejších změn možné chápat posledních dvaadvacet let jako úspěch či neúspěch?

Již od devadesátých let říkám, že Česká republika je demokratickým právním státem, který je založen na ústavní ochraně lidských práv. Pokud jde o jejich uplatňování, prosazování a možnosti, nedostatky jsou sice značné, ale nikoli větší než v zemích evropského východu i západu – mám na mysli třeba Francii, Itálii nebo Německo. V tomto smyslu jde tedy o úspěch. Na druhou stranu ale po celou dobu existují snahy vedoucí k neregulovanému kapitalistickému uspořádání společnosti, které je – když vzpomeneme na známé Proudhonovo rčení „vlastnictví je krádež" – založeno v podstatě na krádeži. Zatímco třeba ve Švýcarsku, skandinávských zemích nebo na Novém Zélandě, v Austrálii a Kanadě se poměrně daří tyto nemravné a nesprávné poměry opravovat a regulovat tak, aby byla tamní společnost solidárnější a aby byl zachován sociální stát; zde se to nejen nedaří, ale naopak už od roku 2006 a naprosto katastrofálně od loňského roku sílí proud, jenž se snaží o úplný rozklad sociálního státu. Ze stoupence nových demokratických poměrů se tedy pomalu měním v jejich odpůrce. Drzé prosazování neokonzervativních a neoliberálních postojů mě velmi znepokojuje, ale jelikož se zdaleka netýká pouze České republiky, nýbrž jde o problém globální, myslím si, že to s tím naším pomyslným vítězstvím v roce 1989 příliš nesouvisí.

I přes svou kritiku poměrů tedy stále věříte v existenci právního státu.

Žijeme ve státě, který chce být právní a který se jako právní projevuje, když na tom někdo trvá.

V poslední době se objevuje, zvláště v souvislosti s knihou historika Michala Pullmanna Konec experimentu, snaha o poněkud odlišnou reflexi doby normalizace, než bývalo zvykem. Jak ji vnímáte?

Již od počátku devadesátých let zde existuje tendence představovaná Pavlem Žáčkem, která za pomoci Strany zelených vyvrcholila v roce 2007 přijetím zákona o Ústavu pro studium totalitních režimů. V podstatě je to renesance třídního boje z roku 1948. Společnost se podle nich dělí na dvě velké skupiny, na přátele a nepřátele, je tu plus, nebo minus, bílé, nebo černé. Je primitivní náboženství, které říká, že dnem zvolení Václava Havla prezidentem skončilo zlo, a pak nastalo dobro. Z toho si samozřejmě mohu dělat jen legraci, nebo opakovat slova svého přítele Jana Frolíka, jenž každý dopis končí slovy „ostatně však soudím, že ÚSTR musí býti zrušen". Co se týče té druhé tendence, již máte na mysli, jedná se často o původně apolitické historiky z Ústavu soudobých dějin a jiné odborníky, kteří jsou nyní dosti slyšet. Zatím jsem Pullmannovu knihu nečetl, ale četl jsem jakési její resumé a musím říct, že podobné snahy o reflexi naší minulosti mi jsou velmi sympatické a přeji si, aby pokračovaly.

V souvislosti s Pullmannovou prací se ale vnucuje otázka, zda se jeho snaha o demytizaci disentu a polemika s totalitním viděním normalizační minulosti nepotkává s klausovským přeceňováním významu takzvané šedé zóny a snahou vytěsnit disent v rámci ozdravení vlastního špatného svědomí.

V případě Václava Klause šlo o vědomou snahu o vyvýšení sama sebe. On patřil mezi masu lidí, kteří vůči poměrům nedělali nic. Většinová společnost nevytvářela žádné pevné, ohraničitelné společenství, zatímco v nezávislém hnutí ohraničení bylo, existovalo vědomí společného úsilí, které bylo vyhraněné a omezené tím, že zahrnovalo lidi nejrůznějšího smýšlení – od bývalých komunistů, přes liberály, až k evangelíkům a katolíkům. Kupodivu tam nebyli téměř žádní neokonzervativci či neoliberálové. Například Václav Benda byl výrazným představitelem katolických fundamentalistů, ale takových lidí bylo velmi málo už proto, že ti ostatní nebyli tak odvážní jako on. Krom ideového dělení existovalo ještě druhé a výraznější dělení na ty, kteří byli ochotni riskovat hodně, a ty, kteří nechtěli riskovat vůbec. Mezi těmito póly se nacházeli všichni ti, kteří byli ochotni riskovat do jisté míry. Těch, kteří chtěli například přepisovat Informace o církvi, bylo mnohem více než těch, kteří přepisovali Informace Charty 77. Vědělo se, co je nebezpečnější. Každopádně ani v jednom případě tito lidé neriskovali život a za přepisování nehrozil ani dlouholetý kriminál. V té části československé společnosti, která se protivila tehdejším poměrům, byla tedy diferenciace mnohem větší než u lidí, kteří patřili mezi šeď, v níž byl i Václav Klaus. A byl jsem velmi překvapen, když jsem asi dva měsíce po revoluci viděl film z doby zhruba dva týdny před listopadem 1989, v němž Klaus na nějaké konferenci v Rakousku dobrou němčinou vysvětloval, proč je zastáncem socialistického národního hospodářství, v němž se podle něj může uplatnit i soukromý sektor. On tedy v období, kdy mne honili a zavírali na osmačtyřicet hodin, seděl v nějakých horských lázních v Rakousku a projevoval se jako velmi liberální stoupenec tehdejších autoritářsko­-diktátorských poměrů.

Jak se stavíte k letos přijatému zákonu o účastnících odboje a odporu proti komunismu jakožto člověk, jenž by i vzhledem ke svému věznění jistě spadal do jeho kategorií?

Děkuji za podmiňovací způsob otázky. Když byl zákon přijat, svolal jsem rodinnou poradu a zavázal jsem všechny své děti, aby v žádném případě po mé smrti nežádaly o to, abych byl dekorován řádem velkého odbojníka nebo řádem velkého odporníka. Požádal jsem je navíc o to, aby podle možnosti mou poslední vůli dodržovaly i tak, že se budou soudně bránit v případě, že by mě navrhl jakýkoli spolek. Protože jsem poznal řadu vězňů z padesátých let, vím, jakou měrou zasahovalo násilí nebo jenom myšlenky na ně do odporu proti režimu. V roce 1973 jsem byl tři měsíce před svým propuštěním obviněn z přípravy trestného činu teroru. Tenkrát byli někteří lidé stíháni na svobodě a ve vězení jsme byli dva, já a Ota Černý. To byl jediný člověk, o němž vím, že byl obviněn, obžalován a nakonec i odsouzen pro trestný čin rozvracení republiky ve formě přípravy. Právě tento trestný čin předpokládal násilí. Černý nepatřil do naší skupiny Hnutí revoluční mládeže, poznal jsem ho až v kriminále. Byl frekventantem nebo absolventem střední vojenské školy, jenž z frustrace z vojenské okupace začal skládat plány – jež dával na papír – o vzpouře části vojáků, jejich propojení a pochodu proti proudu Vltavy na jih, kde budou nabírat další posádky a následně napadnou Rakousko. Protože Rakousko bylo neutrální, předpokládal, že věc bude řešena v OSN a vyústí ve vyhlášení války Československu. Za to dostal pět let, které si odseděl. To byl po roce 1968 jediný podobný případ, který znám. V mém dochovaném spisu z té doby pracovníci StB tvrdí, že jsem vězně z Mírova posílal na adresy svých kamarádů s návodem, aby z ostrova Štvanice odstřelovali budovu Ústředního výboru KSČ. Že to bude ten pravý odboj. Celé to samozřejmě bylo vymyšlené a já jsem dokonce věděl o muklech, kteří se na tom podíleli a byli navedeni tzv. vnitřní ochranou, řízenou Státní bezpečností. Tito bývalí spoluvězni vypovídali poté jako svědci. Právě na tomto svém příkladu jsem si uvědomil, že tímto způsobem lze nalézat a zveřejňovat kdeco a následně vytvářet geroje první třídy, udílet jim řády a podobně.

Jak hodnotíte násilí, kterého se dopouštěli bratři Mašínové?

Mašíny nepovažuji za odboj. Domnívám se, že jejich motivace emotivního odporu proti poměrům se nedá odlišit od osobní snahy se obohatit a zakoupit si za ukradené či uloupené peníze třeba sedací soupravu nebo čerpadlo do domu, což dělali. Co se týče útoků na objekty, pomníky a nástěnky, těch bylo samozřejmě více. Tento způsob odporu však tvořil jen malý zlomek v reakcích široké skupiny těch, na něž dopadala represe režimu a mezi něž patřili skauti, bývalí letci, homosexuálové, trockisté, katoličtí kněží, Židé a mnozí další. Z těchto důvodů jsem přesvědčen, že Ústav pro studium totalitních režimů i zmíněný zákon důrazem na násilnost odporu vůči minulému režimu prostě falšují dějiny.

Nedávno jsme se setkali s názorem, jenž s trochou nadsázky představoval prostředí českého disentu jako svého druhu psychoterapii. S tím rozdílem, že se za ni neplatilo penězi jako dnes, ale zcela jinými způsoby. Co si o tomto názoru myslíte?

Motivace lidí je vždy osobní a není nic extra zajímavého na tom, že v závislosti na svém jednání očekávají následně nějaký dobrý pocit. To nepovažuji za tak důležité. Jako mnohem podstatnější vidím překonávání strachu, který člověk měl, když šel do jakéhokoli odporu či protestu vůči tehdejším autoritářským poměrům, jež nemám problém nazývat diktaturou a jež bych označil za byrokratickou diktaturu. Překonávání strachu o sebe, o děti, o svou rodinu, o práci je pro mě zásadní věcí. Znám to z vlastní zkušenosti, kdy jsem podobně musel bojovat s vlastním strachem, a ne vždy a úplně se mi to dařilo.

Jednou z možností, jak hodnotit kvalitu života a demokracie posledních dvaadvaceti let, je posouzení proměny životní reality nejchudších, v našem případě hlavně českých Romů. Jak by dle tohoto měřítka mělo hodnocení uplynulých let vypadat?

V tomto případě by to hodnocení změn mělo být asi nejpřísnější a s nejhoršími výsledky. Ve vývoji naší historické státní politiky vůči Romům byla spousta výkyvů a změn. Existovaly celé teorie a koncepce pro tuto problematiku. Kulturní rozdíl mezi Romy a většinovým obyvatelstvem byl v době padesátých a šedesátých let výrazně větší než dnes. Vzhledem k tomu, že práce byla tehdy manuální a bylo jí dost, dostávali ji velmi často a nikdo se příliš nedivil, že dochází i k verbování Romů ze Slovenska…

Tomu ale změny v roce 1989 učinily konec.

Po listopadové revoluci jsme si, jak se říká, vybojovali svobodu, včetně svobody chovat se přezíravě, sprostě až hrubě k Romům. Malé neromské děti se to učí ve svých domovech a existuje značné rasově etnické napětí. To sestává z devadesáti procent z předsudků a z deseti procent z přehnaných osobních zkušeností. Proti tomu vystupují dnes už tisíce lidí z nestátních neziskových organizací, romisté a někdy i vládní orgány. Kupodivu je určité procento obcí, kde sedí osvícení lidé, kteří prosazují názor, že integrace musí být komplexní, dobrovolná a neasimilační. Sociální podtext věci je jistě velmi důležitý, ale nelze pomíjet ani kulturní emancipaci a autonomii Romů či prosazování romštiny jako volitelného předmětu.

Mohl byste blíže vysvětlit pojem kulturní autonomie a emancipace, jenž občas používáte?

V roce 1978 jsme vydali v Chartě 77 romistický dokument několika odborníků, k němuž jsem psal úvod. Poučen odborníky použil jsem tam větu, že každý Rom se celý život neustále musí rozhodovat, co ze zvyků, předpisů a návyků většinové společnosti přijme, do jaké míry to přijme a v čem si ponechá tradiční, popřípadě změněné postoje Romů. To je zhruba základem oné kulturní autonomie, s tím, že většinové obyvatelstvo musí vědět, jaké byly romské zvyky a jaké bylo vnitřní subetnické dělení Romů. Na tomto základě mohou následně vznikat nejrůznější postupy, projekty a programy. Mně osobně bylo velmi sympatické, když vysokoškoláci ze zaniklého sdružení Athinganoi strávili léto kočováním ve vozech tažených koníky. I to je naše minulost, tedy minulost české společnosti jako celku. Vycházím z ústavního základu, že Romem, Francouzem či Čechem je ten, kdo se za něj považuje. Navíc se držím zásady, že toto určení může každý kdykoli změnit. Česká etnicita není zapsána v žádném dokumentu, národnost jako osobní údaj je vý­­mysl roku 1945 z doby radikálního boje s Němci. Je skutečně hrozné, že lidé dnes, když se řekne Čech, spojují toto cítění s etnicitou vyjádřenou sloganem: „Kdo neskáče, není Čech." Toto vidění nechci vnucovat Romům, ale protože mám mezi nimi přátele, kteří se považují za Romy, a romskou historii, tradice a zvyky, včetně ústní slovesnosti, vnímají jako významný prvek, přál bych si, aby taková zvolená národnost byla státem finančně podporována.

My se ale v současnosti zvláště na severu Čech potýkáme s docela jinou situací, do níž se dostali ti, kteří se nemusejí za Romy ani označovat. Zvyšuje se rasové napětí, které přichází ze strany části většinové společnosti. Co se s tím dá dělat?

Musí se začít rozhodným odporem vůči tomu, aby se obyvatelstvo dělilo na občany slušné a naopak nepřizpůsobivé. Nemyslím si, že jde jen o problém severních Čech, tam spíše došlo jen k několika medializovaným útokům. Použil bych příklad z Francie, kde postavili velmi nerozumně sídliště, do nichž nacpali lidi z Magrebu, kterým dali práci. Následně musel stát přistoupit na to, že ten, kdo se narodil ve Francii, má právo požádat ve svých dvaceti letech o francouzské státní občanství a nesmí mu být odepřeno. Ti lidé všichni mluví francouzsky, i když jazykem méně vzdělaných, arabsky už nemluví. Na těch sídlištích jsou drogy a drobná kriminalita. Má dcera tam rok bydlela, neboť měla pronájem u paní, která byla z té zhruba polovičky obyvatelstva, jež nepatřila mezi potomky lidí přišlých z Magrebu. Když jsme jeli do města tramvají, vadilo mně, především ze zdravotních důvodů, že ti mládenci uvnitř kouřili. Dcera mě poučila, že jim nemohu nic vytknout, protože bych mohl dostat přes hubu.

Vy máte pocit, že atmosféra ve Šluknovském výběžku může být v tomto směru podobná?

Myslím, že to je stejné. Dobré jméno lidí z Magrebu bylo také pokaženo, ovšem opět lidmi ze strany většinové společnosti. Když koncem devadesátých let ve Francii provedli arabští mladíci kvůli osobní frustraci a pocitu náboženského zaujetí pro „spravedlivou" věc džihádu několik teroristických útoků, všichni najednou začali říkat to samé, co se říká i zde, když se prohlašuje, že s Vietnamci u nás žádné problémy nemáme. Ve Francii tehdy znělo, že s černochy na rozdíl od Arabů žádné problémy nejsou. Tento příklad ukazuje, že jde o mediálně a uměle vytvářené předsudky. Lidé, kteří se dopouštějí drobné kriminality, zkrátka nemohou za atentáty. To nemá žádnou souvislost. Stejně tak nelze vinit plošně české Romy z několika individuálních incidentů. Být Arabem ve Francii je chápáno sice nikoli tak negativně jako být v Česku Romem, ale přeci jen jde o handicap. Policejní kontroly se například zaměřují spíše na Araby než na jiné lidi.

Právě podobné předsudky se ale nyní v Česku často stávají nástrojem politického populismu. V poslední době zaznívají i z úst některých představitelů sociální demokracie. Jak to z pozice známého levicového novináře vnímáte?

Jde o jeden z hlavních důvodů, proč nejsem členem české sociální demokracie. Velmi jsem ale uvítal, že tendence zneužívat předsudků k prosazení vlastní strany a jejího volebního výsledku odmítl nejen Jiří Dienstbier mladší, ale i předseda strany Bohuslav Sobotka.

Nejde zvláště v případě Jiřího Dienstbiera o osamocený hlas rozumu?

Nikoliv. V zastupitelském prostředí sociální demokracie existuje asi jen pětiprocentní skupina lidí, kteří kradou a hrabou pro sebe a kromě toho dělají jiné lotroviny, mezi něž patří i rasistické řeči. Jiří Dienstbier neprohrál zcela svůj boj, neboť byl zvolen místopředsedou strany a je i stínovým ministrem spravedlnosti a senátorem, což svědčí o tom, že jistou podporu má. Protože mě jakékoli rasistické tendence u sociální demokracie trápí, jsem členem její odborné komise pro záležitosti Romů. Podobně se snažím působit i svými pravidelnými komentáři o diskriminaci Romů v deníku Právo.

V roce 1998 jste v knize Právo a nespravedlnost očima Petra Uhla napsal, že se „marxistická utopie ukázala jako zcela neživotná". Dnes je ale Marx z mnoha stran naopak oprašován. Trváte na svém tehdejším názoru?

Já jsem ale psal o revolučním marxismu. To je velký rozdíl. Byl jsem revolučním marxistou a právě kolem roku 1989 jsem si uvědomil, že světová revoluce je neuskutečnitelná utopie. Jako dobrý vtip vyprávím, že když mi poté soudruzi v Paříži dokazovali, že už nejsem marxistou, rozlítil jsem se a řekl jsem, že marxistou stále jsem, že o tom rozhoduji sám, ale uznávám, že již nejsem revolučním marxistou, a ze Čtvrté internacionály jsem vystoupil. Zajímavé je, že právě tito tradiční, revoluční marxisté nenašli společný jazyk se vznikajícími protestními hnutími zdola, jako jsou španělští Indignados nebo hnutí Occupy Wall Street či u nás třeba ProAlt. Tyto skupiny se mezi sebou přou o to, do jaké míry mohou spolupracovat s politickými levicovými stranami – mimo jiné i proto, že někteří členové těchto politických sil dělají právě to, na co jste před chvílí sami upozornili v případě české sociální demokracie.

Představují pro vás hnutí hledající alternativy ke stávajícímu neoliberálnímu uspořádání reálné východisko z krize?

Není to už tak nudné, jak to bylo před několika lety. Poslední rok se skutečně začíná ukazovat jistá renesance marxismu. Já už se cítím ve svém věku poněkud unaven, takže nepůjdu v prvních řadách žádné z těchto skupin. Skepse k čemukoli je ale prvním momentem, kterým musí jakákoli snaha o změnu začínat. Jestliže se ti lidé stali skeptickými k sociálnímu, politickému, ale i kulturnímu uspořádání v těch jednotlivých zemích, které se často podobají jako vejce vejci, pak nastoupili dobrou cestu. Co se z toho vyvine, se neodvážím nyní předpovídat. Oni hledají cestu, východisko zatím nemají. Mně jsou tyto snahy sympatické. Jde o fenomén, který je rozhodně hoden pozornosti, ale i podpory. Říkám svým dětem a pomalu již i vnukům, že jde o věc, o niž se mají zajímat.