Přijmout místo svého původu

Nedávno jste v Praze představil svůj román Jinací, který se odehrává v karpatském městečku Jalovec. Z celé střední Evropy se tam sjíždějí lidé, aby popíjeli gin a povídali si. Jak vznikl Jalovec? Má nějaký předobraz, literární nebo skutečný?

Literární předobraz nemá a nikdy neměl, je to moje smyšlenka. Rozhodl jsem se napsat příběh, který není pro ukrajinskou literaturu obvyklý, protože Karpaty jsou v ní chápány jako model velmi uzavřeného prostoru. Díky tomu, že šlo o oblast izolovanou od civilizace, zachovaly se tam velmi starobylé tradice. Karpaty jsou považovány za pokladnici, rezervaci, kde se vše uchovalo v neporušeném stavu. Není to však docela pravda, protože Karpaty byly zároveň jakýmsi územím svobodné směny. Ve skutečnosti nebyly při kontaktu se světem překážkou, ale naopak prahem, přechodem, jenž usnadňoval kontakt s lidmi, kteří byli z druhé strany. Hory totiž ve skutečnosti nevyvolávají přání zastavit se, ale vylézt na vrcholek a podívat se, co je dál. A když už na horu vylezeš, chceš jít ještě dál. A z druhé strany hřebene je to samé. Proto byly Karpaty také místem, odkud se lidé nejčastěji někam vydávali. Toužili poznávat svět, a když se vraceli domů, přinášeli si různé ideje, různé inovace: „mody“, „modarstvo“, jak říkají karpatští Huculové. Ale přinášeli si také spoustu příběhů, které se pak mísily s těmi, jež se v oněch místech odehrály, takže bylo těžké rozlišit, kdo je skutečná postava a kdo není, kdo byl a kdo nebyl. Všechny ty příběhy byly nicméně prožívány se stejnou silou v průběhu mnoha let. A proto, když lidé vyprávěli příběh, který slyšeli od dědečka a babičky, vkládali do něj stejné emoce, jako když vyprávěli o něčem, co sami prožili. A oni jej skutečně prožili, svým způsobem.

Jalovec je lázeňské městečko s promenádami, kavárnami a bary. Patří také tato tradice ke Karpatům?

Ano, od konce osmnáctého století se navíc východní Karpaty staly místem, kam se lidé sjížděli, aby tam pili vodu a dýchali čerstvý vzduch. Když se na konci devatenáctého století stala turistika celosvětovým fenoménem, celá dolina Prutu, Tisy a Černohora se proměnila v turistický ráj. Nejprve pro Rakousko-Uhersko, pak to byla nejkrásnější turistická místa Polska, Československa a tak dál. Stopy této turistiky se mimo jiné velmi hluboce vryly také do mentality místních lidí, kteří se o příchozí starali. Střídání turistických sezon bylo pro ně jako střídání životních období. Takových lokalit a městeček, kde se po desetiletí odehrávala tato setkání, je docela dost. Rozhodl jsem se o tom vyprávět takovým stručným způsobem, nepsat o tom epos, ale spíše jakousi skicu. Z toho důvodu bylo třeba vymyslet nový bod, který by nebyl zatížen skutečnými příběhy, a já jsem si vybral takové místo, které skutečně existuje. Když tam člověk přijde, spatří všechny ty hory, o kterých v románu píšu. To prostranství tedy existuje, ale městečko nikoli. Je to jakýsi ideální bod.

Jedním z leitmotivů knihy je myšlenka, že místo je důležitější než osud. Protože máme-li místo, máme příběh. Vychází vaše potřeba psát z lokality, kde jste se narodil a kde žijete?

Beru to tak, že krajina, místo, je jakousi scénou, do níž může vědomí umisťovat různé pojmy, ideje. První dojem ze světa, který získáme v nějakém místě, se někam ukládá, stává se archetypem, možná dokonce stereotypem. Je zorným úhlem, z kterého potom vnímáme celý svět po celou dobu našeho života. Nedá se tomu uniknout, lze se k tomu jen postavit různými způsoby. Lze od toho utíkat, bránit se tomu, odmítat to, být na tom nějakým chorobným způsobem závislý, pochybovat o tom, vysmívat se tomu. Uniknout tomu není možné, nejlepší je to proto přijmout.

Ve středověku se říkalo, že jsou jen dvě věci, které nelze změnit: tvar lebky a temperament. Je možné na sobě pracovat, ale tyto dvě věci je nutné přijmout. Platí to i o místě, kde ses nemusel přímo narodit, ale na kterém jsi spatřil svět. To je jedna z nejzásadnějších věcí, které formují škálu našich hodnot. Je to prubířský kámen, který zkouší pevnost všeho ostatního. Ve skutečnosti není příliš důležité, o jaké místo jde. Lidé, kteří sice pocházejí z různých lokalit, ale jsou si vědomi, odkud jsou, se pak navzájem liší méně než ti, kteří si to nepamatují. Když miluji svůj Frankivsk – ne že bych na to byl hrdý, ale pokojně přijímám, že odtud pocházím – a pak potkám někoho, kdo stejným způsobem miluje svůj New York, budeme si mezi sebou v něčem podobní. Je to pro mě velmi důležitá věc, vědět, že máš své místo na světě a že není horší ani lepší než jiná. Vše záleží na tom, zda ho přijímáš nebo ne. Dál můžeš dělat různé věci: můžeš ho opouštět, vracet se do něj, ale nezříkat se ho.

Říkáte, že na samotném místě tolik nezáleží. Ale zrovna Halič je pro literaturu jakousi požehnanou krajinou. Narodila se tu spousta skvělých spisovatelů, ať už německých, jidiš, hebrejských nebo polských. Mimo jiné tu vzniklo hnutí Młoda Polska, tedy polská moderna, pocházejí odtud Bruno Schulz, Stanisław Vincenz… V neposlední řadě se tu zrodila ukrajinská postmoderna. Je to jen shoda okolností?

Myslím, že se podobné věci dějí na mnoha lokalitách, které můžeme souhrnně nazvat pohraničím. Halič je takovým pohraničím nejen geograficky, ale taky geopoliticky. Byla územím, o které se pořád vedly spory. Nikdy nebylo úplně jasné, komu patří, kdo je tam hlavní. Všichni ji vnímali jako svou vlastní, byla to jasná věc! Nikdo z těch, kdo ji chtěli mít, ji nechtěl dobýt nebo udržet silou. Každý ji skutečně miloval a považoval za svou vlast. To platí jak o Polácích, tak o Ukrajincích, také Židům se tam v určitých dobách velmi dařilo. A když začali přicházet Rusové a obsazovat Halič, ať už za první světové války nebo potom, v sovětských dobách, ani oni si nemysleli, že jde o cizí území. Brali to tak, že je to část odvěké velké Rusi.

Zdá se mi, že pozoruhodnost toho místa je spjatá právě s tím, že si na něj dělá nárok několik různých národů. A každý z nich je s ním bytostně spjatý. Existuje několik různých Haličí, velmi často se ve skutečnosti ani neprotínaly. Řekněme, že ukrajinští sedláci se velmi málo zajímali o kulturu polských kolonistů. Stejně tak haličtí Židé žili po delší čas v úplné izolaci a chápali to tak, že je to jejich zem. Nebyla to ale Arkádie, kde se všichni navzájem milovali, jako to bývá na obálkách jehovistických časopisů, kde jsou pospolu lvi, tygři, zajíčci, ženy, muži…

Současní ukrajinští autoři se ve svých dílech rádi vracejí do doby, kdy byla západní Ukrajina součástí Habsburské říše, a monarchie pak bývá pojímána velmi romanticky a nekriticky. Ale mlčí o době meziválečné, kdy Halič patřila Polsku, a také o následném odsunu Poláků. Je zřejmé, že se jedná o velmi citlivé téma – podobně jako je u nás odsun sudetských Němců. Začne se o tom někdy psát? A mělo by se začít?

Je tu důležitá věc, kterou je třeba vždycky zmínit, když se mluví o romantice, o nostalgii a tak dál: po letech 1939, 1941, 1945, tedy po bolševismu, tuto dobu už dnes nemůžeme vnímat střízlivě. Vůbec už nejde o to, jaké byli ti bolševici národnosti. Když si uvědomíme, co udělali s Haličí, veškerá jiná minulost nám pak připadá jako skvělá doba, do které bychom se rádi vrátili. Protože bolševismus byl neuvěřitelně krutý a krvavý. Příznačná je naše neschopnost ho pochopit. V mezích „evropského“ života lze totiž chápat takové jevy, jako jsou – abych citoval Dostojevského – zločin a trest. U bolševiků nešlo prohlédnout, za co se trestá a kde je vina, tedy logiku jejich trestního systému. Nešlo tomu porozumět, protože Evropané zpravidla chtějí vědět, že nesou odpovědnost za něco zakázaného. O co se jedná a proč je to zakázané, to už je jiná otázka. Tak se prostě rozhodlo, že se třeba musí odevzdat všechna rádia. Já jsem ho neodevzdal, a proto mě zastřelili. Tomu já rozumím. Ale když tohle nefunguje a místo toho máme ty bolševické postupy, tak zbytek vypadá velmi sympaticky.

Je jasné, že idyla nebyla ani za Polska, ani za Rakousko-Uherska. Halič v těch dobách byla zapomenutá, ubohá, chudá a bezprávná, ale dalo se tam žít, rozvíjet se, někam směřovat. Myslím, že když vyjdeme z toho, jaké bylo Polsko v meziválečných desetiletích – a ono bylo velmi nemoudré, co se týče národnostní politiky, a samo si tím ublížilo –, pak bychom měli být my Haličané vděční za to, že jsme těch dvacet roků nebyli součástí Sovětského svazu. Protože dnes bychom na tom byli jako zbytek Ukrajiny: už bychom neměli ani ty nostalgie…

Nadejde doba, kdy začne ukrajinská literatura toto období reflektovat? A také obecně vztahy Ukrajinců a Poláků, které nebyly nikdy jednoduché?

Já myslím, že ano. O tom se zatím málo mluví, protože jako první se derou na povrch ty nejemocionálnější záležitosti, smutek, žal, láska, romantika, heroismus, patos. To, co zmiňujete, potřebuje naopak střízlivé ocenění. A střízlivost, k té se dochází až za čas. Ukrajina je velmi mladá, mluvit o ní jako o něčem, co má tradici státnosti, je k smíchu: žádnou nemá.

Pojďme si chvíli povídat o něčem jiném. Většině Čechů se zdá dost divné, když někdo běhá naboso v městském parku nebo si chce zaplavat ve Vltavě. Nedávno jsem ale četla, že Kafka s Brodem jezdívali za Prahu koupat se v Berounce, protože to je prý nejlepší způsob, jak obcovat s krajinou. Jaký je váš oblíbený způsob obcování s krajinou?

Já se s nimi shoduji, protože velmi rád zakouším vodu. Stejně tak rád cítím nohama zemi a tělem vítr. Nejbližší je mi ale asi voda. Je to taková jednoduchá věc. Kromě toho je pro mě krajina, má i každá jiná, spjatá s jazykem. Rád poslouchám, co lidé říkají a jak to říkají. Pro mě je moje země tou zemí, kde se mluví jazykem, kterým mluvím já. Tam se cítím dobře. A když jsem v jiné zemi, velmi toužím porozumět tomu, co místní lidé říkají. Můj nejtěsnější kontakt s tou zemí je skrze snahu porozumět a najít klíč k tomu, co slyším okolo. Ta melodie je pro mě hlavním indikátorem signalizujícím, zda je něco „vlastní“ či „cizí“.

Vystudoval jste botaniku, nikoli filologii nebo literaturu. Kde se ve vás vzala potřeba psát?

Chtěl jsem psát od dětství. Motivace k psaní jsou u lidí velmi odlišné. Já jsem měl velmi silný pocit, že odchází celá jedna epocha a brzy zmizí beze stop. Šlo o lidi, které jsem znal. Kolem byla sovětská každodennost a já se stýkal s osobami, které ještě pamatovaly monarchii, rakouské časy. Pochopil jsem, že ještě chvíli, a ta generace zmizí, to všechno se promění v poušť a v té nezůstanou žádné stopy. To jsem si tenkrát myslel, nevěděl jsem, že spousta lidí si rovněž přeje, aby se to uchovalo. Říkal jsem si, že to chci, aspoň pro sebe nebo pro své děti, nějak zachytit, zbytky toho času, lidí, příběhů. To byla moje hlavní motivace – jako u Prousta – hledání ztraceného času. Ale spolu s tím jsem také věděl, že to, co toužím vyjádřit, nemůže být nikdy přijato v sovětské literatuře. Věděl jsem, že nechci psát tak, aby to mohlo vyjít tiskem, a zároveň, že to, co psát chci, nikdy neotisknou. Ale věděl jsem, že to budu dělat tak jako tak. Kromě toho však bylo třeba mít nějaké řemeslo, aspoň jsem si to říkal. A protože mám velmi rád přírodu, vystudoval jsem botaniku.

Ivano-Frankivsk je tradičně chápán jako jedno z center současné ukrajinské literatury. Jak a kde literární provoz probíhá? Na stránkách časopisu, v redakci časopisu, na univerzitě, v kavárnách?

Ne, teď už se nic takového neděje. A to, čemu se říká stanislavský fenomén, bylo víceméně spjaté s nelegálním nebo neoficiálním časopisem Četver. Bylo tam takové místo, zahrada, kde jsme se mohli každý večer scházet. Dělali jsme časopis, dennodenně jsme se vídali, což vedlo k tomu, že jsme prožívali jakousi jednotu, mnohem užší než jen tu názorovou. Bylo to takové splynutí životů.

Pokusil byste se z vašeho úhlu pohledu o srovnání, kde byla ukrajinská literatura, když jste začínal psát, a kam se dostala za posledních zhruba dvacet let?

Teď by bylo asi vhodné citovat Marxe. Měl takovou tezi, že kvantita v určitou chvíli přechází v kvalitu. Nejdůležitější rozdíl spočívá v tom, že dnes je ukrajinské literatury skutečně hodně. To neznamená, že všechno je kvalitní a dobré. Klíčové je, že zkouší sebe samu ve velmi různých oblastech, rozrůstá se, mohutní. To je jediný přirozený způsob, jak se vyvíjet.

Je literatura dnes pro Ukrajince důležitá? Čtou hodně?

Ne, velmi málo. Ukrajinská společnost prožívá období, kdy čte jedna setina lidí. O tom se teď hodně mluví. Intelektuálové, autoři, vůbec všichni, kdo přemýšlejí, se tím trápí. Teď se víc píše, než čte. Všichni jsou autory blogů, sms, příspěvků na Twitteru a Facebooku. Ti, co píšou, to berou tak, že pro ně není důležité číst, protože přece prezentují sebe. Je to takové období, kdy čte velmi málo lidí.

Jak se změnil za těch posledních dvacet let literární kánon? Patří tam ještě dnes ruští klasici? Nebo jsou bráni jako něco, vůči čemu je třeba se vymezit?

Problém ukrajinských čtenářů je, že za ta desetiletí sovětského vzdělávání jim byla vnucena myšlenka, že ruská klasika má světovou úroveň, že je to něco, před čím se sklání celý svět. Že Dostojevskij a Tolstoj, to je něco jako štít a meč, před kterými – když přijedeš do nějaké světové metropole – musí všichni padnout. Dělalo se všechno pro to, aby se snížil a skryl význam klasiky ukrajinské. Dodnes si většina Ukrajinců myslí: „No jo, ruští klasici, ti jsou serióznější, světovější! Proto se jich nelze zříkat. Ti naši totiž nejsou nic moc, nedosáhli světové úrovně…“ Je to stejné jako s ruským jazykem: když průměrný Ukrajinec přijíždí kamsi do světa a nezná jazyk, nenapadne ho mluvit ukrajinsky, řekne si, zkusím to rusky. Protože Rusové si už „prorazili cestu“, zahráli to tak, že „není hanba neumět jiné jazyky, když umíš rusky“. Tento mýtus o dominanci ruské kultury je dnes mezi Ukrajinci velmi silný.

A jak je tomu s Čechovem nebo třeba s Puškinem, jehož sochy dodnes stojí v mnoha ukrajinských městech a městečkách? Jsou ti dva cizí, nebo nejsou?

Ti jsou sice cizí, ale velmi blízcí. Když je třeba, tak se jich chytneme za ruku a oni nás dovedou tam, kam potřebujeme…

Jaká témata v současné ukrajinské literatuře postrádáte?

Velmi zajímavá záležitost, která není vůbec zmapovaná, je přechodové období mezí koncem sovětské doby a vznikem Ukrajiny. Je zatím popsáno jen velmi fragmentárně, jen jako taková exotika pro Západ: že se nesvítilo, že byly prázdné krámy, že se všude potulovali lupiči – zkrátka takový ten soubor laciných postupů. Ale nikoli to, co prožívaly mnohé rodiny a mnozí jednotlivci. Přehodnocení rodinné historie, identity, vlastních možností a schopností. Protože to byla doba, kdy bylo třeba na nové reálie, které se tak rychle měnily, také rychle reagovat. Někdo to dokázal, někdo ne, někdo to dělal rychle a bez jakýchkoli morálních zábran… Všechno to je ve skutečnosti spjato s jednou z největších historických událostí za posledních řekněme pět set let, nebo přinejmenším od minulého století – rozpadem Sovětského svazu. Mizí to z paměti, lidé zapomínají, jaké to bylo v letech 1989 až 1991, jak to celé probíhalo a jak se to vyvíjelo. Vybavit si tehdejší pocity, prožitky staré dvacet let, je pro mnohé velmi těžké, protože člověk to vytěsňuje. A stejně tak neexistuje vize budoucnosti – byť neříkám, že ji musí tvořit jen literatura, ale ta taky.

A o čem máte chuť psát vy? Chtěl byste napsat knihu o těch časech?

Ano, rád bych napsal příběh z těch dob. Nejde mi o ty nejaktuálnější věci, „zlobodenní“, jak se říkalo v ukrajinské sovětské literatuře, nechci psát kroniku dneška. Chce se mi psát naopak o věcech, prožitcích, pocitech, které nejsou spjaty s konkrétním časem, které se ale odehrávají v určitou dobu. Ve skutečnosti je všechno důležité a zajímavé v literatuře právě propojením neměnných, věčných, lidských problémů a různých historických dekorací. A s těmito dekoracemi člověk nehne. Nejzajímavější je, jak se základní lidské věci střetávají s tím, čemu se říká běh dějin a co jednotlivec nemůže změnit. Existuje slavná modlitba, kterou si přivlastnili alkoholici a narkomani celého světa, nevím, jestli patří Františkovi z Assisi nebo Tomáši Akvinskému, o to se už ostatně dlouho vedou spory: „Dej mi sílu přijmout to, co změnit nemůžu, schopnost změnit to, co změnit můžu, a moudrost oddělit jedno od druhého.“ Právě proto je literatura tak zajímavá: spojuje to, co je nemožné změnit, tedy onen proud dějin, který si nevybíráme a v kterém musíme žít. Uprostřed tohoto proudu řešíme své vlastní záležitosti, které změnit můžeme. Literatura je pokusem o moudrost oddělit jedno od druhého. Lidé můžou něco dělat, „protože je taková doba“ a „nehledě na to, že je taková doba“. O něčem takovém chci napsat. O tom, co znám ze svého života a své epochy.