Otisky prstů a dlaní

V padesátých letech jste se jako historik soustředil hlavně na sociální nepokoje v Masarykově Československu. Byl váš zájem o tuto tematiku živý, nebo spíše daný dobou?

Mělo to dvojaký důvod. Kdo chtěl publikovat, musel se chtě nechtě zaměřit na tuto problematiku. Nejlepší bylo samozřejmě psát dějiny KSČ, ale to se mi eklovalo. I když jsem byl příslušníkem partaje, věděl jsem, že v jejích dějinách jsou různé peripetie a výkyvy. Navíc jsem neúmyslně zvolil způsob induktivního výzkumu dějin. Sledoval jsem konkrétní sociální střety a mohl jsem pozorovat, jak destruktivní roli mnohokrát vykonávali komunisté, jak rozbíjeli dělnické hnutí, jak normálním hospodářským bojům vnucovali podle direktiv Komunistické internacionály politický charakter. To přitahovalo represi policejních a četnických orgánů a protivilo se to dělníkům, kteří nechtěli vtahovat do sociálních a hospodářských bojů partajní záležitosti.

To všechno jste si uvědomoval, a přesto jste zůstával přesvědčeným komunistou?

Výsledek jsem pochopil až po letech, ne hned. Tehdy jsem zkrátka nemohl napsat, že Gottwald a jeho parta byli Stalinovi agenti v KSČ, kteří sektářskou politikou rozbili Šmeralovo a Verčíkovo vedení. Když jsem však později dedukoval své studie sociálních hnutí, tak jsem k tomu došel. Postupně jsem se dostával k tomu, že jsem začal velice pochybovat o komunistické straně, její taktice a strategii, až to nakonec vyústilo v moji kritiku V. sjezdu, za což jsem pak byl bit.

Takže váš zájem o sociální hnutí byl zpočátku přeci jenom především konjunkturální…

Nejenom. Tahle problematika mě vábila i něčím jiným. Pocházím z velice chudého prostředí, můj táta byl kovář na vesnici a celá moje rodina pracovala velice tvrdě. Moji bratři byli strojní zámečníci. Tak proč nepsat – a k tomu se teď dochází i u nás – také dějiny drobných lidí, proletariátu, drobných rolníků, nezaměstnaných? Proč se zabývat jen špičkami, šlechtou, politickými dějinami? Důležité jsou také hospodářské dějiny, vývoj průmyslu atd.

Nezačíná ale být přílišné zdůrazňování ekonomických aspektů dějin v určitou chvíli zavádějící?

Orientovat se jen na hospodářské a sociální dějiny, na dějiny dělnického hnutí, proletariátu, to byl základní ideologický požadavek komunistického režimu. Všechno redukovat na problémy základny a nadstavby. Základna byla ekonomická a sociální situace, a nad tím se zvedala nadstavba, kultura atd. Byla to metoda velice jednostranná, nevědecká, nedala se tím postihnout složitá struktura společnosti.

Dějiny je nutno nazírat v rámci celé společnosti, třeba jako to dělala francouzská škola Annales. V souvislostech ideologických, teo­retických, sociálních. Historikovi se to nikdy dokonale nepovede, protože mezi nebem a zemí, jak říkal klasik, je mnoho věcí nepostihnutelných. To, že se dnes věnuje taková pozornost opomíjeným stránkám ideo­logií, ale i takovým sociálním skupinám, jako je šlechta, měšťanstvo, je vlastně reakce na to marxistické zdůrazňování hospodářských a sociálních dějin. Jde se z jednoho extrému do druhého. Doufám, že během několika desetiletí se to vyrovná a historiografie bude mít vlastní úkoly, bude se rozvíjet vlastní logikou, podle toho, kde jsou bílá místa, kde v dějinách je zapotřebí zdůraznit to nebo ono.

Jak se jako odborník na potlačování občanských a sociálních nepokojů v demokratickém státě díváte na letošní nasazení policejních sil proti mladým lidem na CzechTeku?

Především je to nekultura, primitivismus současné české politiky. Místo premiéra máme provozního, který si spletl hospodu se státem. Myslí si, že host, který přijde do hospody a chová se neslušně, potřebuje dostat do držky a vyhodit, nebo že se mu musí stanovit plot. Lidem Paroubkova druhu chybí rozhled, nejsou schopni myslet v širších dimenzích, které by jim pomohly porozumět mladým. Je rozdíl, jestli někde tancuju, i když si k tomu pustím mnohadecibelovou muziku, nebo jestli jako holá lebka někde vykřikuju fašistická hesla atd. Je vidět, že policie dělá těmto „hajlujúcim skinhédom“ bodyguarda, zatímco na mladé lidi, kteří se jednou do roka sejdou a chtějí si zařádit, používá nejzazší prostředky státu. Je to výsledek diletantské a hloupé politiky, která nekalkuluje s důsledky násilí.

Jak se z tohoto hlediska díváte na období let 1945–1948?

Bylo to katastrofální období, poznamenané důsledky války a kontaminované mstou a odplatou českých a slovenských politiků. Válka sama o sobě byla velice krutá, daleko krutější než první světová válka. A po takovéto válce se vždycky zvedne hladina nenávisti a očekává se vzplanutí vášní. Rozumný politik, který rozvažuje o budoucnosti země, v této situaci musí říci „ano, bylo to hrozné, bylo to nepřijatelné, viníky odsoudíme, ale utlumme všechny vášně, všechny nenávistné akce“. Beneš se svou nenávistí a s komplexem Mnichova tyto vášně naopak rozvíjel. Od prvního vstupu do Česko­slovenska v Humenném, pak v Košicích, Bratislavě, Brně a v Praze vyzýval k vylikvidování Němců a Maďarů z českého života – ty Maďary tam dodával jenom pro povinnost. Tyto výzvy pak rozvedl jeho eunuch a tajemník Prokop Drtina, poslední ministr spravedlnosti, který ve svém projevu z května 1945 vystoupil s výzvou: „Začněme s odsunem Němců hned, využijme všechny prostředky, před ničím se nezastavme!“ Takhle přeci nemluví politik, takhle mluví vůdce mafiánské smečky.

Jaké byly důsledky vyhnání sudetských Němců pro demokratické Československo?

Uplatnit proti menšinám tuto nenávistnou politiku, vyhnat je a připravit o majetek – to bylo pro demokratický stát a jeho vývoj absolutně nepřijatelné. Československý národ se přitom naučil krást a bohužel ztratil vztah k humanitním hodnotám. Každý si mohl zavraždit svého Němce a nic se mu nestalo. Beneš později v dodatečném zákonu z roku 1946 rehabilitoval všechny činy, které se do 28. října 1945 staly v boji proti Němcům a Maďarům. A jestliže se takové násilí a takový duch zlodějství, takhle poničená morálka ujme ve státě vůči cizincům – Němcům a Maďarům – zbývá už jenom krůček, aby se to obrátilo proti vlastním lidem. Což právě dokázali komunisté po roce 1945. Převzali do svých struktur kolaboranty z nacistického režimu, a když viděli, jak nacionalismus pomáhá, jakým je faktorem v tomto národě, využili ho.

Jak konkrétně využívali komunisté atmosféry odsunu při prosazování svých mocenských plánů?

Komunisté odsun ovlivňovali prostřednictvím ministerstva vnitra komunisty Noska, a ministerstva zemědělství komunisty Ďuriše, které německou půdu rozdalo obyvatelstvu.

Sekera, kosa, vidle, hrábě

Kdy jste se nastěhoval do Jizerských hor?

V roce 1963.

Proč jste se rozhodl pro Jizerské hory?

Napsal jsem asi dvě stě dopisů od Krušných hor až po Orlické hory, že mám děti a potřeboval bych koupit nějakou chalupu na rekreaci. Nakonec mi kolegové z FAMU poradili, ať jedu do Bedřichova, že je tam hajný, a když mu vezmu flašku, můžu mít chalupu. Flašku jsem sice nevzal a hajného jsem také nenašel, ale když jsem se vracel, uviděl jsem na kraji obce nějakého chlapa, jak opravuje plot. Byl to předseda národního výboru. Nabídl mi stáj, která byla v děsném stavu – bez oken, bez dveří, ale já to v té situaci vzal.

Pokud vím, na živobytí jste si tam vydělával fyzickou prací…

Samozřejmě. Sekera, kosa, vidle, hrábě – to bylo moje nářadí. Úplně jsem abstrahoval od toho, že jsem historik, a stal se ze mě jiný člověk. Zarůstal jsem, neholil jsem se a žil jsem přírodním životem. Sbíral jsem síly a ono se mi to vyplatilo. Bylo to nesmírně tvůrčí období – napsal jsem tehdy Vznik Československa, biografii M. R. Štefánika. Kombinace fyzické dřiny a duševní práce byla velmi prospěšná. Hodně jsem kosil. Krajina byla plodná, půda žírná, ale tím, že se to přestalo sekat, usadili se tam brouci a ve vlhčích místech začal růst rákos, a já se to takhle snažil trochu zachraňoval. Ale nevedly mě k tomu jen nezištné důvody. Za každý nasušený metrák sena jsem dostával šedesát korun.

Kolik jste za rok nejvíc skosil?

Nejvíc jsem skosil v roce 1974 nebo 1975 – bylo to třicet pět metráků sena pokoseného na čtyřech loukách, které měly dohromady asi 800 x 800 metrů. Prodal jsem to státním statkům, dostal jsem za to dva tisíce korun, což byla tehdy obrovská suma. Potom se to odvezlo na Horní Maxov do seníku. Bohužel tam ale došlo k samovznícení a to moje seno, které tam bylo naštosované, shořelo. A tak jsem dopadl se svou největší sklizní.

Jak se vytvářel váš vztah ke krajině zmizelých Sudet?

To je vyprávění spíše z říše pohádek. Když jsem tam přijel a vyčistil jednu místnost, abych v ní první noc přespal, měl jsem úděsný sen. Najednou jsem uslyšel od potoka – chalupa je asi deset metrů nad ním – německé hlasy, pak jsem slyšel kroky, které sílily a blížily se po schodech, protože místnost byla v prvním patře, až začali bouchat na dveře, kde jsem se bůhvíproč zamkl. Až poté jsem se v hrůze a zpocený probudil. Takhle mě přivítali. Navštívili mě hned první noc, zabouchali mi na dveře a řekli: „My jsme tady doma, zapamatuj si to!“ A já jsem si to zapamatoval. Až po letech jsem zjistil, že ten potok, Nisa, jak se převaluje po kamenech, vytváří řeč, která se velice podobá místnímu dialektu němčiny.

Od té doby se datuje váš zájem o sudetoněmeckou problematiku?

Ano. Potkával jsem místní obyvatele, kteří tam zůstali z titulu smíšeného manželství, rozprávěl jsem s nimi a navíc jsem potom viděl postupnou devastaci Jizerských hor. „Noví osídlenci neporozuměli kraji a kraj neporozuměl jim.“ Já jsem se tam vždy cítil jako host. Mé děti to považují za svůj rodný kraj. Já k tomu mám jiný vztah. Bohu­žel i s tou výčitkou, že jsem na ukradeném majetku, že jsem to nepostavil já. Ty moje pocity se vyrovnávaly alespoň v tom, že kdybych tu chalupu neopravil, bývala by spadla. Do šedesátého roku spadla obrovská část z těch tří tisíc tří set zaniklých obcí a osad. Jestli v pohraničí ještě něco stojí, z osmdesáti procent to zachránili rekreanti, kteří v té krásné krajině našli nový domov.

Jaký byl po roce 1945 vztah nových osídlenců ke krajině?

Měli ke krajině kořistnický vztah. Vytěžit co nejvíc bez ohledu na ekologické záležitosti, zbourat, co se dá. Káceli vzrostlé staré stromy, které už něco symbolizovaly. Zbořili kulturní památky. Smutně o tom vypovídaly zničené hřbitovy. Představte si, že byly hrobky, do kterých se osadníci jednoduše nastěhovali: sundali původní desky, a dali si tam vlastní. To je hyenismus, to jsem vždycky odsuzoval. Jednak se nastěhovali do jejich domů a jednak i do jejich hrobek. Země, krajina, kde se nenarodili, se jim ale také mstila. Ty horské obce zalehl mrak. To nebyla mlha – najednou se tam setmělo a lidé, zejména v  kritických obdobích pozdního podzimu nebo začátku jara, propadali depresím. Proto tam bylo tolik sebevražd. V Bedřichově se po válce tři nebo čtyři osadníci oběsili, dva si ustřelili hlavu. Neměli to tam lehké. Nejednou viděli na stěnách otisky prstů a dlaní těch lidí, co to postavili.

V roce 1978 jste pod pseudonymem Danubius v časopise Svědectví otiskl své Teze o vyhnání sudetských Němců? Jak na to reagovala česká společnost?

Jako první reagoval disent, který na to téma vydal dokonce dva samizdatové sborníky. Liberálnější část historiků, později sdružená v uskupení Bohemum, reagovala na Teze pozitivně. Naopak eurokomunisté – Hübl, Křen, Kural atd. – je už tehdy zavrhli. V Tezích se totiž zdůrazňuje, že komunisté měli z vyhnání největší zisk, třebaže je začali Benešovi národní socialisté. Komunisté protiněmecký nacionalismus čtyřicet let vtloukali do hlavy celému národu, a tato skupina historiků v tom protiněmeckém resentimentu setrvala. Hübl spolu s Procházkou a Vláškem sice v osmašedesátém v rozhovoru pro časopis Host do domu vyhnání Němců odsoudil, ale pak se postavil proti. Později jsem zjistil, že už v sedmdesátém osmém, kdy Teze vyšly v Svědectví, spolupracoval s StB a že byl vlastně kontaminován Státní bezpečností. V Glosách, ve kterých polemizoval s mými Tezemi, uvedl, že tím, že jsem nastolil otázku sudetských Němců, nastolil jsem explicitně také otázku změny hranic. Jeho tvrzení jsem tehdy zařadil na pomezí policejní maršruty. Cítil jsem, že mu to někdo nadiktoval a on to jenom reprodukuje. Když jsem byl na základě toho v jednaosmdesátém zavřený v Ruzyni, chtěli mi změnit paragraf 98 o podvracení republiky na paragraf 92 rozvracení republiky. Tam byla sazba o pět let vyšší a v případě hrozby napadení státu by mi hrozil dokonce trest smrti. K tomuhle dospěli ti fízlové a s nimi i Hübl. Ačkoliv i mezi eurokomunisty byl například Miloš Hájek, který tvrdil, že Němci u nás mohli zůstat, že nebylo nutné je vyhnat. Ale když se v devadesátém roce vydával sborník Češi, Němci, odsun, tak Kural a Křen tam jeho příspěvek nezařadili.

Nakolik vaši variantu výkladu česko-německých vztahů brali v úvahu politici – oproti té z okruhu Jana Křena?

Politici berou věci jako politiku. V české politice se po drastickém vysídlení sudetských Němců hrálo vždy německou kartou. Komunisté zastrašovali národ západoněmeckým revanšismem, dokonce i při přepadení Československa v osmašedesátém roce byli hlavním argumentem sudetští Němci jako revanšisté. Touto kartou se bohužel nepřestalo hrát ani v devětaosmdesátém. Mezi prvními ji vytáhl Václav Klaus, který s ní hraje dodnes. Každý, kdo se odchýlil od téhle hry, se stával odrozencem, zrádcem, cizincem nahrávajícím Němcům. Klaus s Grebeníčkem toho využili k zmanipulování parlamentu, který před třemi lety schválil Benešovy dekrety jako neměnitelné, trvalé a bůhví co ještě. Ten Paroubkův pokus o odškodnění českých antifašistů, to je předvolební hra, to nelze jinak chápat, a Klausova reakce byla přesně v intencích této hry německou kartou – odmítavá. Už teď se hraje předvolební boj, ačkoliv do voleb je ještě rok.

Bere tuto otázku někdo z politiků vůbec vážně?

Byl tady politik Petr Mareš, který se snažil vyrovnat šílený handicap, ve kterém žijeme a v němž se česká politika doteď plazí. Že totiž padesát tisíc Němců, kteří tady zůstali, jsou občany druhého řádu. Pořád pro ně platí ztráta majetku, pořád pro ně platí Benešovy dekrety, nejsou plnoprávní občané. Mareš chtěl tuto diskriminaci odstranit tím, že by tito lidé byli odškodněni penězi z česko-německého fondu. Devadesát procent prostředků tam jde, pravda, z německých peněz, takže by to byl v jistém smyslu podvod. Nicméně myšlenka to byla skvělá. Mareš zmizel z české politické scény a na jeho osudu je vidět, jak se stal „populárním“. Všimněte si reakcí na jeho odvolání. Některé byly velice negativní.

Slovensko: rozkradení židovského majetku

Narodil jste se před válkou na východním Slovensku. Vnímal jste v dětství atmosféru Slovenského státu?

Většinu dětství jsem strávil v hoře, na lukách, na Ipl’i, které mě také vychovaly. Rodiče už byli dost staří, když mě měli, už jim táhlo na čtyřicítku – bratři byli o deset, patnáct let starší než já. Je zajímavé, že i když jsou režimy kruté a zavrženíhodné, život člověka je poznamenán okolím, přírodou, řekou, potokem, prostředím, v němž vyrůstal. To, co se tam ve skutečnosti dělo, jsem si uvědomil až zpětně. Když mě vyhnali z knižních archivů a nemohl jsem dělat svoji práci historika, uvědomil jsem si, že mám doma Tranoscia, rodinnou bibli a prameny svých rodů. Začal jsem se zabývat svým rodem a přitom jsem se dostal i ke Slovenskému štátu.

Vzpomenete si z té doby na nějakou konkrétní událost?

Nejvíce jsem si zapamatoval osud rodiny Kirschnerů, což byla jediná židovská rodina v naší vesnici. Odvezli ji v dobytčáku z našeho nádraží v Zeleném do Osvětimi spolu s ostatními Židy, kteří pocházeli z našeho regionu. Už tehdy jsem si musel položit otázku: „Proč ta Lila Kirschnerová nosí žlutou hvězdu? Proč s námi nesmí chodit do školy? Co to znamená? A proč já tu žlutou hvězdu nemám?“ Já jsem jí pomalu záviděl. Bylo okolo toho mnoho otazníků, na které mi nikdo nemohl dát žádnou odpověď.

Jak se k tomu stavěla vaše rodina?

Vůbec nechápali, o co jde.

Bylo vůbec možné o něčem takovém nevědět?

V naší vesnici byla jen tato židovská rodina a ta byla chudá, takže u nás nedošlo k žádné arizaci židovského majetku. Jiná situace byla tam, kde byly desítky nebo stovky židovských rodin. Tam to rezonovalo daleko silněji. Mnoho lidí arizovalo židovský majetek a hospodařilo na něm. Tam byl také zájem zbavit se původních židovských majitelů. Vyvezení té jediné rodiny Kirschnerových se ani neregistrovalo jako zásah proti určité společenské skupině, spíše jako zásah proti té rodině. Nicméně tato perzekuce vzbudila velkou nelibost a pozdvižení – proč mají být tito lidé vyvezeni transportem někam na práci, vždyť pracovali a žili tady. Sousedům se to jevilo jako nelogické.

Ve vaší obci žili katolíci?

Ne. Naše obec byla evangelická. Vycházela z Kralické bible. Naší bohoslužebnou řečí byla kralická čeština. Byly v ní psány náboženské texty – Třanovského písně, pohřební písně a celá liturgie. Obec to byla tolerantní. Bylo tam pět nebo šest katolických rodin, se kterými evangelíci vycházeli přátelsky, žádné rozpory nebyly.

Musel jste za války vstoupit do Hlinkovy gardy?

Dostal jsem uniformu Hlinkovy mládeže a nosil jsem ji, protože jsem na sebe neměl nic jiného, nic tak pořádného. Byl to dobrý materiál, takové košile khaki barvy z velice kvalitní látky, jaké nosily Romelovy jednotky v Africe. Ale nebyl to žádný ideologický symbol – děti nevěděly, oč jde. Alespoň v tom prostředí, kde jsem vyrůstal já, žádné ideologické nalejvárny nebyly. V naší vesnici museli všichni muži vstoupit do Hlinkovy gardy, měli také uniformu – čepici, košili, opasek a čižmy – a v ní se všichni vyfotografovali. Udělalo se jedno nebo dvě cvičení, ale byla to operetka. Nicméně náš učitel z evangelické „ľudové školy“ byl okresní velitel Hlinkovy gardy. Měl dokonce tatraplán, který jsme mu leštili. Byli jsme rádi, když objížděl ty své organizace a neučil. Byl to evangelický kantor, zpíval na kůru a s tou obcí žil. Zřejmě nevykonával žádné násilné činy, protože okresní velitelé Hlinkových gard byli většinou po válce pověšeni, zatímco tenhle zůstal naživu. Jen musel dělat cestáře.

Jak na vaši knihu Dějiny Židů na Slovensku reagovala slovenská veřejnost?

Byl to pochopitelně skandál. Já jsem si nebral žádné servítky a obvinil jsem velkou část slovenského národa z rozkradení židovského majetku, což se mnohým nelíbilo a nelíbí dodnes. Na Slovensku existoval antisemitismus už předtím, ale spíše teoretický, spíše církevní. Vy jste nám zabili Krista, vy jste říkali, krev Krista na naše hlavy, a tudíž jste naši nepřátelé. Nicméně tento teoretický, náboženský nebo liturgický antisemitismus měl neagresivní úroveň.

V čem vidíte rozdíl mezi tradičním antisemitismem a tím, který vznikl v rámci luďácké ideologie?

Skutečný antisemitismus vstoupil do krve slovenského národa až ve chvíli, kdy režim Slovenského státu umožnil arizaci židovského majetku. Mnoho lidí si pomohlo, mnoho lidí z toho dosud žije, bydlí ve vilách, které postavili slovenští Židé, obchodují v obchodech, které postavili Židé. Pro srovnání – v českém národě existoval protiněmecký nacionalismus vždycky. Bylo to logické. Oba národy žily společně několik staletí, docházelo mezi nimi ke spolupráci, k sbližování, ale samozřejmě i k bojům. Ale protiněmecký šovinismus v Čechách dostal naprosto jinou dimenzi, když bylo umožněno vyhnat tři a půl milionu Němců a dostat se k jejich majetku. Je to stejný fenomén – ideologie se dostává do krve národa přes majetek. Historikové, kteří se nezabývali duchovními dějinami nebo určitou kolektivní společenskou psychologií, z toho nevyvodili důsledky. Ale je nasnadě, že velké přesuny majetku musí mít odraz ve společnosti, zvláště když jde o majetek získaný nezákonně. Na arizaci židovského majetku navázali za tři roky komunisté s absolutním znárodněním.

Inspiroval luďácké ideology německý nacionální socialismus?

Byli i slovenští teoretikové, kteří aplikovali nacionální socialismus na slovenské podmínky – například Mečiar, slovenský filosof a sociolog. Ale nakonec se ujal spíše fašistický vůdcovský princip Tisův.

Nakolik se Slováci přímo podíleli na genocidě slovenských Židů? Byly na Slovensku pogromy jako například v Polsku?

K případům živelné genocidy, jak je známe z Polska, na Slovensku v období Slovenského státu nedocházelo. Odsun, vyvezení Židů do polských vyhlazovacích táborů probíhalo po státní linii. Gardisté se sice vůči Židům dopouštěli hrubostí a netaktností, ale tyto vášně byly tlumeny. Živelné to bylo až v pětačtyřicátém, když se Židé vraceli z koncentračních táborů a partyzáni i obyvatelstvo na ně udělali pogromy – v Topolčianech, v Bratislavě a v některých jihoslovenských obcích a městech. V době, kdy byly vyváženy transporty do vyhlazovacích táborů, docházelo spíše k pogromům na tzv. bílé Židy, to znamená na obyvatele Slovenska, kteří se zastávali Židů, protestovali proti jejich vyvážení a nesouhlasili s rozkrádáním jejich majetku. Bohužel proti nim byly používány i kruté prostředky. Svědčí to mimo jiné o tom, že ne všichni občané a obyvatelé Slovenska souhlasili s protižidovskými akcemi a že si tato menšina zachovala lidskou tvář. Proti vyvážení Židů koneckonců pod nátlakem Vatikánu protestovala i vysoká církevní hierarchie. Na konci roku 1942 došlo dokonce k zastavení transportů. Na Slovensku v té době zůstalo ještě několik desítek tisíc Židů. Po Slovenském národním povstání však německý Wehrmacht a německé policejní orgány přestaly brát ohledy na ministerské výjimky a zlikvidovali i poslední část židovské populace. Válku jich bohužel přežilo jen několik tisíc.

Byl rozdíl mezi tím, jak se k tomu problému stavěla katolická a jak evangelická církev?

Samozřejmě. Evangelická církev byla sama pronásledována. Biskupové evangelické církve byli uvězněni a perzekvováni. Evangelíci svým vyznáním ani svými činy neharmonizovali s touto politikou a nijak se v tom neangažovali. Slovenský stát se prezentoval jako katolický stát, v jehož čele stojí katolický kněz, což Vatikán ve svých protestních nótách velice připomínal: „Náš syn, který stojí v čele katolického státu, dopouští, aby docházelo k vyvážení Židů a k odlučování dcer od rodičů“ – to bylo na počátku holocaustu, kdy byly vyvezeny mladé ženy a dívky a docházelo k rozlučování rodin.

Vzpomenete si na nějaký markantní příklad arizace židovského majetku?

To byl třeba případ slovenského spisovatel Ľuda Ondrejova, který v Bratislavě arizoval židovský knižní velkoobchod. Měl možnost původní majitele zachránit, mohl až do čtyři­ačtyřicátého vykazovat, že je potřebuje, ale on se jich zbavil už dávno předtím.

Je dodnes něco z toho arizovaného majetku v rukou těch, kteří za války arizovali?

Samozřejmě. A to tvoří podhoubí současného slovenského antisemitismu. Lidé, kteří arizovali, už dneska většinou nežijí, takže v druhé nebo třetí generaci se linie ztrácí a je dost těžké to dopátrat.

Jak tento problém řešili po válce komunisté?

Pokud šlo o větší arizovaný židovský majetek – o obchody, podniky, fabriky – komunisté ho znárodnili. Dnes, když se tento majetek vrací v restitucích, nechápe se jako původní židovský majetek, ale jako majetek odcizený komunisty, a vrací se tudíž často potomkům těch, kteří ho původně arizovali.

To je absurdní!

Ano, to je absurdní, je to výsměch.

Usilují židovské obce na Slovensku o navrácení tohoto majetku?

Židé mají strach. Mají strach vystupovat na veřejnosti, upozorňovat na sebe. Už se o tyto záležitosti raději ani nestarají.