Teplý emocionální bazén

Pane Grušo, oficiálně jste se jako předseda světového Penu vyjádřil k trestnímu stíhání odvážného  tureckého spisovatele Orhana Pamuka. Jste opravdu tak šokován, jak jste řekl? Jak odhadujete další vývoj případu?

Turecko představuje směs sekularismu s imperiální tradicí, islamismu s jeho obnovenou bivalencí a tribálním pojetím. Má možná šanci se změnit. Teď jde o to, jak se tvářit: zda říkat, že k nám nepatří, nebo za tureckými spisovateli zajet a setkat se s těmi, kteří k nám chtějí a patří. Kteří třeba kvůli literatuře seděli jako já, a ukázat, že jsou to kamarádi a že jsme jejich přátelé. Ta druhá politika je podle mě ta správná.

Je tento případ politicky zneužíván?

Je, všude, u nich i v Evropě. Vznikají situace limitované národním prostorem a národními cíli. I když ekonomie například už dávno není myslitelná jako čistě národní hospodářství, má sociální dopad uprostřed existujících národů. I když státy už nejsou myslitelné jako národní státy ve smyslu definice 19. století, jejich šefové myslí poměrně často v tehdejších kategoriích národní velikosti. Jenom armády vědí, že bez jiných armád národní prostor už neubrání. Justice je sice národní justice, ale ví, že bez mezinárodních nebo nadnárodních norem nemůže existovat. Nicméně je tu jisté reziduum: stát funguje jako emocionální bazén a z toho vyplývají snahy po politické údržbě jeho temperatury. Také po zneužití čehokoliv – i třeba žaloby na kolegu Pamuka. Takový bazén má pro domorodce upravenou vodu, a tak si kdekdo myslí, že se tam může vyčůrat a že na to okolí nepřijde. Tyto bazény emocionality existují a není dobré je podceňovat. Je však hrozně důležité vytvořit společnou čisticí stanici, která je propojuje, zabezpečuje a reguluje přísun čisté vody. Tomuto systému se říká třeba Evropská unie a viděno obecněji, je součástí globalizace.

Globalizaci tedy chápete značně pozitivně?

Nu, jistě nepatřím k těm, kteří poté, co projeli třídní boj (protože kapitalismus nežije ze švindlu s nadhodnotou, ale z inovace produktů), našli teď podobné slovíčko pro své nadtřídní či mimotřídní averze. Zmenšování a prorůstání světa není ďábelský plán, ale inovační konsekvence, jejíž stroje a nástroje sami užívají. Šéfové demonstrantů a šefové koncernů například provozují jakési negativní dostaveníčko u přiležitosti kongresů a konferencí za pomoci stejných letišť a letadel.

Filosoficky viděno a historicky řečeno, představa o Plánu, ať už pozitivním nebo negativním, je myšlenkový průjem plus levná vášeň černobílého vidění světa – jediné skutečně ničitelské síly, kterou znám.

Myslíte si, že Turci svého spisovatele zavřou?

Pokud chtějí do Evropské unie, ne. Jeho zásluha je v tom, že jako první tematizoval problém vztahu k Arménům. To je, jako kdyby Čech napsal knihu o odsunu z hlediska jeho německých obětí. My takovou knihu dodneška nemáme a děláme, že nás to nepoškodilo. Ale zpět. Za prvé paragraf, podle kterého spisovatele Pamuka soudí, je nemravný. Dnes nelze v naší civilizaci odsoudit někoho za hanobení rasy a národa, kvůli kritickým postojům či otevírání tabuizovaných témat. V našem případě Turecka a turectví. Jde o to, jestli do této nečernobílé, mírně chaotické civilizace skutečně chtějí patřit.

PEN klub má ve své ustavující preambuli zachování svobody slova a lidské svobody. Mění se podle vás v nastávajícím chaosu role těchto svobod?

Mění, svoboda je totiž také svobodou od nenávisti. Je to, chcete-li, individuální kategorie moci. Ten, kdo vyslovuje svůj názor, podstupuje osobní riziko. Pokud to činí zastánce svobod ostatních lidí, je to náš mentální člen. A protože takto pojaté svobody je pořád ještě málo, přibývá pronásledovaných a zavíraných autorů. V současné době máme na seznamu 15 000 členů a 700 stíhaných nebo už potrestaných autorů. O těch pouze ohrožených ani nemluvě. Pronásledování se většinou odehrává v zemích, o kterých Evropané stále mnoho nevědí. Pamuk má ještě takové štěstí, že právě kauza Turecka jeho případ medializuje. A že už o něj máme konkrétní starost. Jsou země, v Jižní Americe, v Asii a v Africe, u kterých je medializace nízká.

Vy jste současně diplomatem, ředitelem Diplomatické akademie a prezidentem Penu. Byl to od těch, co vás volili, úmysl spojit tyto funkce?

Mám pocit, že ano. Jisté je, že v rámci spisovatelstva je sebeprezentace, stejně jako jistá ješitnost, nutná, bez té není možné ničeho dosáhnout. Spisovatel i diplomat musí mít schopnost jít do konfliktních situací, jenže diplomat jde do konfliktu s jinou filosofií. Diplomat jde do sporu s myšlenkou nebivalentní, nečernobílé pravdy. Literát má opačnou filosofii: Ten má vždycky pravdu jen sám. Nejspíš proto jsem se stal prezidentem Penu, chtěli využít mé dipomatické zkušenosti, aby se tam situace zklidnila, což se snad podařilo.

Situace v české pobočce se ale neuklidnila, naopak se (snad) dramaticky vyvíjí. K Pamukovi se podle našich informací ani nevyjádřila. Myslíte, že český PEN je reformovatelná organizace?

Krize v PEN klubech jsou po celém světě. Zejména, když odchází zasloužilý prezident. Ta česká pobočka je ještě téměř salonně vedena. Protože jsem prezident a diplomat, nemohu říci víc než, milí přátelé, zkuste být méně
nepřátelé. Původní smysl Penu a jeho estetické poselství spočívalo v tom sejít se jednou za měsíc s píšícími přáteli u večeře.

Hovořil jste o osvobození od nenávisti, ale velikým problémem českého literárního provozu není nenávist, nýbrž ochablost, lhostejnost, provinčnost; někdy to připomíná spíš spolek zahrádkářů. Myslíte, že k obmě ně může dojít jen výměnou generační, nebo se musejí dostat ke slovu jiné nástroje?

Všechny organizace mají přirozený poločas rozpadu. Generační výměna je vždy problematická. Starý Kissinger říkal: oč menší masa toho, oč se jedná, o to horší debata. Tento stav třeba PEN klubů beru jako odraz jistého poklesu kursu akcií literatury jako takové. Úloha literatury v jednadvacátém století už je jiná než v tom minulém. Žijeme ve světě piktoratury, a ne literatury. Mluvící obraz má větší ohlas než tištěné slovo.  V dnešní záplavě kecavých obrázků obsažné slovo snadno zanikne. Platnost literatury nezmizela, jen není tak jasná. Zmizet však nemůže, protože literatura se zabývá ještě nepojmenovanými věcmi. Literatura je vždy v meziprostoru, mezi tím, co jsme už pojmenovali, a tím, co ještě pojmenováno nebylo. To je prostor nejen literární, ale prostor svobody vůbec, tedy prostor riskantní.

Vy jste zažil českou politiku jako disident, exulant, diplomat (sedm let jste byl velvyslancem v Bonnu a bezmála stejně dlouho ve Vídni) a mezitím jste byl skoro rok ministrem školství. Jak po této zkušenosti vnímáte českou politiku?

Začneme-li pozitivně, můžeme říci, že měla štěstí, že v době změny přišla garnitura, která se lišila od typické squadry naší politiky, která se rekrutovala ze společnosti, jež od roku 1938 prošla permanentní negativní selekcí. Všichni, co uměli něco navíc, byli trestáni. Nesměli pracovat ve svém oboru, byli posláni do lágrů či do emigrace. Samozřejmě, že každá společnost limituje, ale menší společnosti limitují víc a hloupé hloupěji. Pozitivní limitace slouží vzestupu, jako ta naše v devatenáctém století, nejsou rušeny kontexty a kontakty. Díky tomu jsme mohli založit na jasném konceptu svůj stát, i když se to dělo začasté díky porážkám a poddanským trikům jinak než pomocí panských vítězství, jako tomu bylo jinde v Evropě. Měli jsme ale štěstí, že menšinové konstelace byly kreativní a držely pohromadě, a proto se nám mohl přihodit Masaryk. Tomáš Garrigue Masaryk uměl vycítit situaci a chopit se jí. Vystudoval ve Vídni, měl americkou ženu a svět mu byl výzvou a ne hrozbou. Díky tomu jsme zažili poměrně solidních dvacet let první republiky, i když si musíme přiznat, že i ona měla své oligarchické rysy. Masaryk měl tu výhodu, že se na politiku díval kontextuálně a ne z hlediska dobových většin. Konec první republiky proto nenastal kvůli tomu, že nefungovala republika, ale kvůli tomu, že nefungovala Evropa. Zrodil se národní socialismus a komunismus. To první sousloví je naše kreace. Kdyby existoval mezinárodní copyright, tak se Hitler za tu značku nedoplatil. To označení vymysleli v roce 1898 naši lidé a mysleli tím sociální limitace ve prospěch češství. Byl u toho již i mladý Beneš, náš pozdější prezident.

Naše verze byla sociálně nacionální. Její němec­ký klon byl ale strašný.

Vraťme se ale ke způsobu provádění naší politiky po roce 1989…

Je třeba připomenout, že po roce 1970, tedy po sovětské invazi, byly z české politiky vyřazeny poslední zbytky kontinuální elity, a to byli reformní komunisté, kteří se pokoušeli o to, oč se pokusil Beneš v letech 1945 až 1947, tedy o opravu devastujícího sovětského modelu, který tuto společnost přivedl k implozi. Když vezmeme ztráty naší země po­dle ius solis, vidíme, že tato společnost nejprve vyčlenila všechny statečné Čechy a Židy, potom všechny Němce, všechny Čechy, kteří nebyli socialisty, a spolu s padlými na frontách a mohutnou emigrací po roce 1968 se dostaneme ke strašnému číslu skoro pěti milionů lidí. Jedním z důsledků je, že jsme si po válce jako jediná země na světě zvolili totalitní partaj, a tím se podobáme Němcům, kteří se zachovali podobně v roce 1933.

Jak jste coby diplomat nahlédl fungování české politiky?

Během krátké doby jsme byli schopní v novém grémiu realizovat otevřenou politiku i vůči Německu, což by dnes už nikdo v podobném duchu nerealizoval. Tato šance a naše odvaha pracovat jinak trvala prakticky jen dva a půl či tři roky. Bohužel přišel rozpad Československa, který byl spojen s tradičním nástupem českého nacionalismu. Nebyli jsme, jako za společného státu, nuceni k velkorysosti. V Čechách začala zase vítězit provinční mentalita: model Našich furiantů.

Zatímco všichni se zvětšovali, my jsme se zmenšovali…

…a začali jsme hrát Zapadlé vlastence.

Ale přesto se vám právě v této době podařilo zorganizovat podepsání česko-německé dohody, což je možné považovat za úspěch, ne?

No jo, ale to bylo tak, že po abdikaci Václava Havla byla smlouva podepsaná Kohlem a Stráským, byla i ratifikována, ale nebyla oficiálně odevzdána, bez toho nemohla platit. Navíc slovenský nacionalismus se pokusil celý proces vrátit do vyjednávacího stadia. Já jsem tehdy jako zplnomocněný velvyslanec odjel na Hrad, vzal smlouvu a předal ministru zahraničí Kinklovi. Tím bylo učiněno zadost všem protokolárním formalitám a smlouva mohla začít platit. To mně soudruh Mečiar strašně zazlíval.

Proč se vám později nepodařilo uzavřít podobnou smlouvu s Rakouskem, kterou bychom také potřebovali?

Protože už nebyly podobné politické poměry, které by to u nás dovolovaly.

Ještě jednou vás vrátíme k české politice po roce 1989. Jaké má rysy, viděno z Bonnu a Vídně?

Definice české politiky z okolí Charty 77 byla klasická menšinová, ne nepodobná tomu, co udělal Masaryk se svou skupinou v roce 1914. Otevřela se historická šance, kterou bylo možné využít, a to se stalo. Běželo to ale jen řekněme do roku 1995 a pak nastal návrat, krok po kroku, což mě samotného překvapilo, jak rychle jsme se vraceli zpět. Nečekal jsem takové tempo sebezprovinčnění. Odehrálo se a dodneška funguje. Něco podobného se odehrává i jinde. Patnáct let po velké změně, to je jako rok 1933, patnáct let po první světové válce. I dnes se ocitáme na okraji změny, přicházejí klíčové roky, které jsou spojené vždy se změnou mentalit, generací a určujících politických zkušeností. To je vidět stejně v Polsku jako třeba ve Francii, naštěstí nejsou nikde jednoznačné a je možné o nich vést diskusi. Hrozně teď záleží na tom, co se v nejbližších třech letech odehraje: bude-li tenhle proces sebenacionalizace pokračovat, nebo jestli jde o lehkou recidivu.

Jaké šance mají v příštích třech letech Češi a Česká republika?

Já už takhle neuvažuji. Když skončilo mých patnáct let v diplomacii, skončila i má osobní investice do českých poměrů. V mém věku již na druhou podobnou investici nemám a ani ji nechci udělat. Ale investice jiných je nutná a může české poměry změnit. Odmítnutí ústavy EU ve Francii a Holandsku jsou národně socialistická rozhodnutí. Důležité bude, jestli tyto zpětné tendence dokážeme v Evropě překonat.

Myslíte, že v tom dnešním stranicko-svazáckém pojetí politiky je ještě prostor pro nějaké osobní nasazení, o kterém hovoříte?

Dnes jde o definici demokracie, a to obecně. Musíme si znovu říci, co je demos a co je votum. Tam, kde máte k dispozici jen ethnos, je to s demokracií těžké. Míra demokracie závisí na vztahu k menšinám. Demokracie je systém, který fungoval tam, kde menšiny jako zdroj intelektuální a politické změny nebyly vylikvidovány. Nebyly vyřazeny negativní selekcí. V demokracie jde sice o dosažení většiny pro nějaký cíl, nicméně demos není ethnos ani populus. Demos jsou lidé v polis. A polis je město, obec, městský stát, nikoli vesnička má středisková. Globalizace, řečeno obrazně, je přeměna planety – technologicky, evolučně daná – v polis. Česká slova lid a národ neindukují automaticky slovo občan a smlouva, ústava. Míchají do hry původ a půdu a rodidla. Faktory sice důležité, ale ne rozhodující. Plné citů, ale bez cíle. Blut und Boden se tomu říkalo v němčině.

Tam, kde se ale podaří neutlumit menšiny jako zdroj kreativní energie, a zdroj takové energie je vždy menšinový, tam jsou šance. Jestli se tady menšiny probouzejí, nevím, již rok tu nejsem a nemohu to posoudit. V demokracii rozhoduje měřitelnost výkonů a ne přednosti dané podle původu či stranické legitimace. Pakliže existuje díky legitimacím posun v měřitelnosti výkonů a výkony jsou znehodnocovány, nelze hovořit o demokracii.

Když vám někdo řekne, že literát je jenom ten, kdo má legitimaci svazu spisovatelů, tak to může vykládat jen tak dlouho, dokud ovládá celý systém, jen když ovládá systém všech literárních legitimací na celém světě. Jakmile ale toto neplatí, vaše knihy vyjdou náhle v jiných zemích a on se stane směšnou figurou. Podobně je to s politikou, jakmile někdo tvrdí, že politikem může být jen ten, kdo má stranickou legitimaci, může to tvrdit jen v té době, kdy nemáte šanci dělat politiku jinde, třeba v Evropě, kde je zajímají jen vaše znalosti. Moje obava o Čechy spočívá v tom, že se opět rozhodují proti měřitelnosti výkonů ve prospěch hierarchie uprostřed lovecké družiny se správnou legitimací.

A je to nadlouho možné v rámci Evropské unie?

Já doufám, že ne. Teď se bude rozhodovat o tempu srovnatelnosti.

Co vás v této chvíli na české společnosti nejvíce rozčiluje?

To si netroufám říci, protože už ani české noviny nečtu. A nenegovat pitomce je velice ozdravné. Žiji v jiném kontextu: šéfuji Diplomatickou akademii, která je stará 252 let a je na ní vždy 120 studentů z celého světa. A ač je ve Vídni, učí se na škole hlavně anglicky a komunikuje německy a francouz­sky.

Hodně mě děsí, že si naši politici nevšimli návratu zeměpisu do politiky, že tedy existují lokální vazby, které jsou velmi staré, a tudíž pevné: dnes je mentálně snazší se domluvit mezi Vídní, Bratislavou a Brnem než s Prahou. Praha se tváří jako střed světa, ač všechny důležité trasy ji už začínají vést v seznamu odboček.

Dočetli jsme se, že si po celou dobu své politické aktivity píšete deník, děláte si poznámky, zápisky. Co jste si naposled zapsal?

Většinou jsou to kulturně-politické úvahy. Naposled jsem si zapsal to, o čem jsme hovořili, artikuloval jsem pozoruhodnou shodu mezi rokem 1933 a 2005. Evropa se ocitá v mentální krizi, o jejímž konci není rozhodnuto. Problém ale nejsou v Evropě Češi, kteří spíše podceňují svůj přirozený rozměr, ale větší a tradiční národy, které jsou zvyklé ho přeceňovat. Protože globalizace jako zmenšování a propojování se jich týká víc než nás.

Kdysi jste řekl, že skutečný spisovatel, to je událost v jazyce. Dostala se vám v poslední době do rukou česká kniha, která pro vás znamenala událost?

Mne zaujala Europeana, esej Patrika Ouředníka. To je česky chytrá kniha.

A z německé literatury?

Sara Kirschová. Ale to je stará láska.

Orhan Pamuk ve Frankfurtu na loňském knižním veletrhu pronesl řeč (A2 č. 11/2004), která nás zaujala velkou důvěrou v beletrii. Nemyslíte si, že jeho vystoupení bylo příliš idealistické, naivní, zvláště v pasážích, kde hovoří o empatii, vciťování se do druhých lidí?

Ne. Existují čtyři momenty zacházení se světem. Empatie je první podmínka úspěchu. Cítit, jak druhý cítí. Druhá podmínka je ironie. Nebrat sám sebe tak vážně. Zásada: také já jsem směšný. Třetí moment je úcta k diverzitě. Rozdíl není to, co musím automaticky potřít, nýbrž něco, co rozšiřuje můj obzor. A čtvrtý bod komunikativní kompetence. Vytvoření jazykových modelů, které umožňují dorozumění. Neexistuje lest rozumu, jen lest nerozumu. Co člověk většinou považuje za nerozum, jsou prejudice. Skutečný rozum je naivní. Když se ptáte, zda kolega Pamuk není naivní – ano, já si to myslím taky, ale pro mě je naivita poklad. Dítě, které říká Král je nahý, je geniální pozorovatel světa.

Odmítáte osobní investici do české politiky, ale jste ještě ochoten investovat do české literatury? A jste toho ještě schopen, když jste diplomat, který si nemůže dovolit příliš naivity?

Nu, vy mi to neděláte lehké. Jediná investice, která mě zajímá, je ta literárrní. Rád bych ještě něco napsal. Ne jako diplomat, ale jako narátor, vypravěč, tam lest naivity pomáhá. Když říkáte, jak věci jsou, nemůžete o nahém králi tvrdit, že má šaty. Maximálně, že se ještě neoblékl.