Vstříc primitivní budoucnosti

Pro vaše dílo je stěžejní otázka spojení mezi ekologií s politikou. Představil byste svůj pohled na tuto vazbu? Proměnily se nějak vaše názory v průběhu 21. století?

Nemyslím si, že by došlo k nějaké změně. Realita naopak ukazuje, že bychom měli být spíše daleko radikálnější, abychom dospěli k řešení současných problémů. Hlavně bychom neměli ignorovat, ukazuje-li se dnes realita v podobách, v nichž vypadá bláznivě, náhodně nebo působí nepříjemně, a že se po nás chce, abychom toho nehledali příčiny.

Můžeme si představit plodné provázání ekologie například s ideologií konzervatismu nebo liberalismu ve formě nějaké „konzervativně­liberální ekologie“?

Ekologie musí být součástí kritického diskur­su. Fyzické a sociální prostředí nestojí proti sobě, jsou naopak zřetelně propojená. Počátek systematické destrukce přírody způsobené domestifikací a rozvojem civilizace se shoduje s dobou, kdy vznikla odcizená sociální existence. Jak se zdá, jde o dvě strany téže mince.

Lze individualismus, kapitalismus a volný trh uvést v soulad s ekologií?

To si rozhodně nemyslím. Tyto jevy jsou součástí zmíněného domestifikačního procesu a jmenované instituce nejsou odvěké ani věčné. Docela dobře to objasňuje antropologie – jak je možné, že lidé žili tak dlouho předtím, než přijali hierarchii a útlak a všechny tyhle vymoženosti? Společnost se tehdy extrémně lišila od té dnešní, šlo v základu o malé skupiny. Mým ideálem je právě radikální decentralizace moci a vznik prostoru, kde může komunita znovu existovat.

Je však možné vrátit se k jakési utopické podobě společnosti před vznikem civilizace?

Před dvěma či třemi miliony let lidé věděli, jak na to – uměli si například vyrábět nástroje, které jim usnadňovaly život, ale posléze vyvinuli spoustu věcí, které nyní způsobují zkázu. Když vidíte, že to dříve fungovalo, nemůžete vyloučit, že se k tomu nelze vrátit zpět. Anarchoprimitivismus tvrdí, že pokud budoucnost nebude nějakým způsobem primitivní, pak prostě nebude žádná. Pak je před námi pouze katastrofa, a ta přichází rychle, což není tak těžké rozpoznat, i přes veškeré mediální lži a propagandu.

Není ale etické používat technologii pro zlepšení sociálních podmínek společnosti, jak argumentoval například anarchistický myslitel Murray Bookchin?

Nemyslím si, že má Bookchin pravdu, ale pokud už chceme technologii použít, musíme to udělat teď. Mám například rozhlasový pořad, který můžete poslouchat kdekoli na celém světě – tolik lidí bych bez technologie jednoduše neoslovil. Bookchin chce obojí, osvobozenou společnost i technologii. Jenže jak to může fungovat? Vždyť průmysl je založen na zotročení milionů lidí. Nemůžeme být antiautoritářští a zároveň trvat na zachování věcí, na nichž je tento systém založen. Jeden můj známý z Detroitu má pro tuto situaci příhodný argument: „Ano, vypadá to jako šílený nápad, že bychom neměli vymoženosti, jako je elektrické osvětlení, ale otázka zní následovně: Jsi snad ty tím, kdo chce pracovat v dolech?“ Nikdy se nikdo takový neozve. Chceme snad být intelektuály, kteří dělníky drží v dolech, pokud tam sami pracovat nechceme? Musíme tu situaci řešit zcela odlišně, protože jinak bychom si museli připustit, že jsme sami autoritáři.

Takováto práce však může být organizována na dobrovolné bázi. Na určitou dobu mohou někteří jít pracovat do dolů, a další den, týden nebo měsíc vykonávat práci jinou. A co idea solidarity, kdy se jedinec vzdá svého pohodlí ve prospěch společnosti?

Může snad práce v dolech opravdu fungovat na základě předpokladu „udělám to, až budu chtít“? Tahle práce vyžaduje plné nasazení lidí, kteří se vzdají celého svého života, energie a času. Nejde si říct: zítra tam možná půjdu, nebo taky ne. Dobrovolnictvím lze argumentovat, ale podle mne je vyžadováno mnohem víc, než lze touto cestou získat. Přesto uznávám, že můžete provést spousty věcí na dobrovolnické bázi a za pomoci rotace pracovních pozic. O roli solidarity lze uvažovat, ale já o jejím významu pochybuji, zvláště v případě, jde­li o nebezpečné práce v toxickém prostředí. Já bych takovou práci určitě dělat nechtěl, pracoval jsem v továrnách a vím, že to není žádná legrace.

Uprchlická krize vyvolává nárůst podpory pravicových extremistů a určitou deziluzi na opačném pólu. Může levice nebo sociální hnutí nabídnout nějakou vlastní odpověď?

Myslím, že energie uvnitř sociálních hnutí je pořád přítomná. Když si vzpomenu na to, co se dělo na konci šedesátých let v Brooklynu nebo San Francisku, musím konstatovat, že tehdejší hnutí bylo jednoduše vyřízené. Nikoho nešlo dostat na schůzi, prostě už nebyla chuť. Dnes se mi ale situace zdá jiná. Zatím jsme ovšem nedokázali přijít na to, co skutečně dělat. Kolem je spousta naštvanosti, cítíme se ohroženi uprchlickou krizí a zároveň je stát vždycky připraven tento potenciál kapitalizovat a donutit lidi se bát: „Nemůžeme sem nikoho pustit, mohli by to být teroristé, vyhodí nás do vzduchu.“ Lidi jsou zastrašováni a pak si říkají, že na tom asi něco bude.

Neříkám, že 11. září 2001 byl vládní ­výmysl, ale představitelům státu přišel útok velmi vhod. V průběhu let 1999 až 2001 se podařilo antiglobalizačnímu hnutí dosáhnout úžasných věcí, v Praze, Janově a v Seattlu, ale pak nastoupilo klima po 11. září a vše začalo být mnohem obtížnější. Tyhle výkyvy ale musíte prostě přestát, přijdou a zase odejdou. Nicméně myslím, že teprve teď dospějeme ke skutečné kontroverzi.

Neměla by levice přinést do veřejného diskursu nějaká nová témata? Zaměřit se více na ekologii nebo ekonomickou solidaritu, anebo na nějaké zatím zcela opomíjené téma?

To je určitě pravda. Levice se to snaží dohnat a snaží se tvrdit, že je velmi ekologicky zaměřená, ačkoli už z definice být taková nemůže. Levici jde především o navýšení výroby – právě to znamená Marxův „pokrok“. My to vidíme úplně naopak. Pokrok není řešení, ale problém samotný. Řešením není více továren, ale žádné továrny. Domnívám se, že se přístup k této otázce proměňuje. Sleduji především anarchistické hnutí, lidi, kteří jsou explicitně antiautoritářsky zaměření, a ti jsou dnes spíš „zelení“ než „rudí“, což je pozitivní znamení. Lidé jsou frustrovaní a chtěli by něco změnit. Dnes pozoruji mladé, kteří vyrostli v osmdesátých a devadesátých letech. Já jsem se v jejich věku ocitl uprostřed divokých šedesátých let, což bylo velmi zajímavé a dosud to ve mně zůstalo. Ale oni nic takového nikdy nezažili. Dívají se na mě s výrazem: „O čem to sakra mluví?“

Myslíte, že se všichni tito lidé potřebují osobně zapojit do nějakého hnutí a získat pocit, že tvoří historii?

Tvrdit, že je to generační věc, je klišé, ale zároveň si vzpomínám na jednoho kluka, který za mnou přišel s otázkou: „Přece si nemyslíš, že vyhrajeme, že ne?“ a díval se na mě, jako kdybych spadl z Marsu. Moje první reakce byla: „Proč tomu tedy věnuješ tolik energie, když si nemyslíš, že je to možné? Proč bys to potom dělal?“ Tento přístup dnes není ojedinělý.

Jak důležité jsou přímé akce? Jsou tím, co může jejich účastníky spojit?

Důležitý je odpor, rezistence, a zbytek jsou jenom řeči. Samozřejmě je důležité najít vhodnou cestu, jak odpor realizovat. Mnozí se domnívají, že majetek není adekvátním cílem, ale s nimi já určitě nesouhlasím. Tvrdí, že se jedná o násilí, ale to přece není možné uplatnit vůči budově. Říkám jim, přeneste se přes to, cožpak je majetek skutečně důležitější než život? Je to však otevřená otázka – jak daleko musíme zajít, abychom byli ještě efektivní? Já myslím, že to nevyhnutelně zahrnuje fyzickou destrukci. Vyhoďme počítače z oken, zapalme banky, zbavme se všeho, co nás brzdí. Protože jinak nemůžeme být svobodní.

V rámci anarchistického hnutí se často mluví o takzvané kultuře protestu. Část aktivistů odmítá myšlenku odpor plně realizovat například s ohledem na možnost ztráty vlastního sociálního postavení a ekonomického zázemí, například bydlení a práce.

To je hodně subjektivní věc. Lidé ve skutečnosti nejsou seznámeni s možnými alternativami nebo jinými perspektivami. Myslí si: „Proč bych se měl vzdát své práce, proč si nekoupit dům?“ Uvízli v daném systému – nikdy nepřemýšleli o tom, jak by vypadal zcela jiný svět. Mám přítele, experta přes informatiku, který pracuje pro Hewlett Packard, vydělává spousty peněz a umí je utratit, koupil si velký dům a tak dále. Jednou bilancoval svůj dosavadní život: „Vím, že bych se toho všeho mohl do minuty vzdát, i kdyby to mělo být jakkoliv nebezpečné, pokud bych pak mohl skutečně žít a cítit, že jsem naživu. Teď si připadám jako mrtvola.“ Stávající životní styl nikoho příliš nebaví, ale když se rozhlédneme kolem, všichni dělají to samé – je potřeba mít čím zaplatit účty, takže v tom zůstáváme. Tento proces je třeba narušit. Lidé se musí v dialogu setkat s radikálně odlišnými vizemi. To je snad může aktivizovat.

Ptávají se mne: „Když se pořád zabýváš takovými temnými představami o budoucnosti, nemáš chuť spáchat sebevraždu?“ Odpovídám: ani omylem, je to přesně na­­opak. Než naleznete možnosti pro něco jiného, musíte nejprve vidět, co se skutečně děje. Já sice popisuji současný neuspokojivý stav, ale zároveň říkám, že takto to být nemusí. Navíc vycházíte­li z reálného stavu, dojdete k závěru, že primitivní svět zdaleka nebyl tak nebezpečný, jak si myslíme. Komiksová verze minulosti, podle níž se v každém křoví schovával lev, je nesmyslná. Tak to prostě nebylo.

Volit správné cíle a postupy, jak dosáhnout nového primitivismu, je docela obtížné. Je z hlediska přímých akcí cíl nadřazen způsobu svého dosažení, anebo je naopak důležitý celkový postup?

To je další z otevřených otázek. Půl roku před seattleskými protesty proti WTO v roce 1999 proběhl velký protest v oregonském Eugene. Pár dní nato jsme se sešli v parku, trochu si zarelaxovat, promluvit si o tom, jaký byl ­smysl toho protestu, a někdo se postavil a řekl: „Nemyslím si, že byl dobrý nápad demolovat auta a rozbíjet okna.“ V ten moment zareagovala jedna holka: „Ne, to byl dobrý nápad. Auta jsou zkurvený, nesnáším je, chci zlikvidovat každý auto.“ Měla odvahu říct: „Ne, to je můj cíl a tohle chci dělat!“ Můžete argumentovat, že to každého jen naštve, auto patřilo třeba chudému dělníkovi a jak se teď dostane do práce? Ale jí to bylo jedno, její cíl byl jasný. Já osobně preferuji tu nejradikálnější odpověď, ale je to na uvážení každého.

Vzpomínám si také na chlápka v dodávce, kterou lidé během demonstrací obestoupili. V médiích pak ukazovali, jak útočí na jeho auto, ale už neupozornili, že se tím autem do nich snažil najíždět. Přitom mohli udělat cokoli, mohli mu rozbít okna, vytáhnout ho ven a zmlátit, ale neudělali to. Snažili se vykreslit fanatické anarchisty ubližující nebohému muži, ale zamlčeli, co tomu předcházelo.

Moje odpověď zní: je zde spousta cílů, vyberte si ten svůj a jděte za ním. Existuje mnoho skupin, třeba v Mexiku Reacción Salvaje, které fungují jako zastřešující organizace pro jiné malé skupinky. Vedou stránku s názvem War on Society, kde zveřejňují svá komuniké. Pokud mají lidé jasný cíl, provedou nějakou akci a vydají komuniké, v němž vysvětlují, proč dělají to, co dělají, je pak pro média těžší jejich důvody ignorovat. Když se lidé nechápavě ptají: „Proč proboha zapálili McDonald v Mexico City?“, dostanou takto odpověď. Po událostech v Seattlu jsme souhlasili s několika vystoupeními v televizi. Média za námi musela přijít, protože se lidé ptali, proč někdo ničí centrum Seattlu, a my tak dostali prostor vše vysvětlit.

A nebáli jste se, co s vašimi vyjádřeními média udělají, že je třeba zarámují jinak, než očekáváte?

Samozřejmě. Kývli jsme na nějakou show a pak nám vyschlo v krku a začali jsme si říkat: „Do prčic, vždyť oni to pravděpodobně zkreslí.“ Ale nedopadlo to tak, právě kvůli té akci samotné. Pokud by jí nebylo, překroutili by naše slova a udělali z nás blbce, upravili kontext, aby naše vyjádření nedávalo smysl. Takhle jsme měli situaci pod kontrolou. Ne­­­jsem žádný fanoušek korporátních médií, ale občas je dobré je využít k tlumočení zprávy širšímu publiku. Vztah k médiím je vůbec další velké téma anarchistického hnutí – já osobně se styku s médii nebráním, ale mám spoustu přátel, které respektuji a kteří by nic takového neudělali.

Je nějaká moderní technologie, kterou by ve vaší vizi budoucnosti bylo dobré zachovat? Může nějaká technologie dopomoci lidem k jejich osvobození?

Jak jsem již říkal, musíme hlavně využít technologie teď. Novináři mi často říkají: „Pokud byste byl důsledný, seděl byste v jeskyni.“ Já se však snažím něčím přispět, a kdybych seděl v jeskyni, nebyl bych součástí dialogu. Tuto odpověď nemají rádi, protože právě v jeskyni by mě chtěli mít. Nenapadá mě však žádná moderní technologie, kterou bych chtěl zachovat pro budoucnost, ztrácíme dokonce už i přímou zkušenost a osobní interakci, což je skutečně hrůzostrašné. Lidé jen zírají do telefonu a už ani nechtějí s nikým mluvit, jen pořád někomu píšou, a tohle se stále zhoršuje.

Nedomníváte se jako teoretik, že psaný text je svým způsobem také určitou autoritou? Využíváme­li této technologie k tomu, abychom ukázali vlastní pohled na věc a třeba ovlivnili uvažování někoho jiného, je to etické?

Byl jsem v šedesátých letech odborářským organizátorem, byly to takové „do it yourself odbory“, chtěli jsme destabilizovat systém zevnitř. Ale časem jsem si začal uvědomovat, že když organizujeme lidi, když je přijímáme za členy a snažíme se je zaujmout pro naši věc, neprozrazujeme jim celý plán, proč to všechno děláme. Protože by se zarazili a řekli si: „Co má tohle co dělat s mojí prací?“ A tak jsem si uvědomil, že nechci být dál organizátorem, přestože tuto práci respektuji, ale chci zůstat spíš teoretikem. Položit argumenty na stůl a počítat s tím, že si třeba lidé pomyslí, že je to blbost, ale nesnažit se je ovlivňovat.

Když to v šedesátých letech končilo, už jsem se stejně nechtěl dál účastnit. Byl jsem placený za to, že jsem v jejich očích byl cosi jako sociální pracovník. Proto jsem odešel. Důležité je najít si vždy vlastní cestu, i když je to teď o mnoho složitější, dnešní situace má daleko represivnější charakter než kdysi. Mladí lidé se mne ptají: „Jak se vyhnout všem těm nástrahám, jak si sehnat práci?“ Mám dojem, že to bylo v šedesátých letech mnohem jednodušší. Vzal jsem si studentskou půjčku, ani omylem ji nesplatil, prostě jsem vyhlásil bankrot, udělal seznam svých dluhů a zašel za soudcem, který to musel podepsat. A soudce se strašně rozčílil a řval na mě: „Co by se stalo, kdyby každý udělal to, co vy?“ A já jsem tam jen tak stál a mlčel, protože jsem tušil, že by mě jinak asi nechal zavřít, a říkal si, stejně to musíš podepsat. Odpověď ve skutečnosti zní: Měl by to udělat každý, nejsem žádný privilegovaný hrdina.