Ta iluze padesát let funguje

Do Prahy jste přijela na dubnovou reprízu inscenace Workshopy smrti v Divadle X10. Jedná se o adaptaci vaší knihy Ganbare!, která popisuje japonskou společnost po dvou katastrofách: po tsunami a havárii jaderné elektrárny ve Fukušimě. S jakými pocity jste hru sledovala?

Byl to pro mě překvapivý zážitek – ostatně úplně poprvé jsem sledovala hru, která vznikla podle mé knihy. Jsem reportérka, ne novinářka nebo zprávařka, která píše o aktuál­ních událostech. Do Japonska jsem jela dva tři roky poté, co se staly všechny ty strašné věci. Nezažila jsem tsunami, neviděla jsem, jak to vypadalo hned po katastrofě. Mluvila jsem po několika letech s lidmi, kteří to zažili, a ti mi vyprávěli především o tom, co cítili tehdy a co cítí teď. Samozřejmě, že jsem také četla zprávy, viděla televizní reportáže, dokumenty. Převyprávěla jsem to všechno, uspořádala, našla formu, která odrážela můj záměr, ale teprve včera v divadle jsem to prožila. Zažila tu bolest osobně, silněji, než když jsem připravovala knihu. Možná to bylo tím, že už mám určitý odstup a vnímala jsem text jako uzavřený. A bylo pro mě neuvěřitelně zajímavé vidět, jak moje slova ožívají. Tehdy jsem dávala prostor lidem, s nimiž jsem mluvila. Byla to jejich bolest, ne moje. A teď jsem si dovolila víc se ponořit do emocí – neumím to ještě přesně popsat, ale rozhodně jsem díky hře získala novou perspektivu.

Přemýšlela jste o tom, jak byste knihu do divadelní podoby adaptovala vy sama?

Přála bych si být součástí vzniku hry, stavět z textu divadelní inscenaci, ale asi bych nebyla schopná se ke knize chovat tak, jak to udělal režisér, protože jsem přemýšlením o její formě strávila hodně času. Vím, že při vzniku Workshopů smrti nejdříve na zkouškách četli celé odstavce textu a teprve pak vybírali části, které použijí. Rozkládali a znovu skládali text. Kniha je v inscenaci rozsekaná na kousky, jednotlivé fragmenty tvoří novou formu. Líbí se mi to, ale kdybych byla u vzniku a na zkouškách, asi bych byla naštvaná, že ničí moji strukturu a emocio­nální nit, kterou jsem táhla celým vyprávěním. Nefungovalo by to. Chtěla bych mít všechno mnohem víc pod kontrolou.

Během představení často zazníval z publika smích. Překvapilo vás to? Ganbare! není zrovna směšná kniha.

Byla jsem ráda, že se publikum smálo. Je to dobrý způsob, jak diváky vtáhnout do těžkého tématu. Smích mi přišel přirozený a situač­ní, hodil se k celému představení, které sází na emocionální i fyzické zapojení diváků, jsou to „workshopy“ a lidé mají cítit radost, bolest, smutek. Navíc smích zapojuje tělo, což je velmi důležité.

Diváci se účastní i workshopů smrti, které vy sama vedete v Polsku. Jak vypadají?

Vycházejí z workshopů, které jsem zažila v Japonsku. Jsou to terapeutická sezení, při nichž lidé prožívají pocity spojené se smrtelnou nemocí, vlastní smrtelností a odchodem blízké osoby, ztrátou. V takové životní situaci se ale účastníci ve skutečnosti nenacházejí, zažívají situací „jako kdyby“. Na konci člověk projde katarzí, cítí úlevu, zklidnění, vděčnost za to, co má. Samozřejmě to lze těžko popsat, každý prožívá trochu něco jiného. Ve hře je to využito jiným způsobem. Nevím, jak workshopy na diváky působily, koneckonců nepřišli na terapii. V inscenaci jsou workshopy součástí celku, divák je konfrontován i s dalšími pohledy na smrt, umírání a ztrátu. Přemýšlíme, co všechno máme v našem životě rádi – konkrétní lidi, zvířata, věci a místa. Jaké by to bylo o ně přijít v jednom okamžiku. A sledujeme různé příběhy: člověka, který zůstal, aby se ve Fukušimě staral o psy. Nebo muže, který se začal potápět a hledat ostatky nebo věci zemřelých.

Mariusz Szczygieł v jedné své reportáži psal o tom, že Češi neumějí zpracovat smrt, nepohřbívají své mrtvé, často nevyzvednou urnu s jejich popelem, případně ji léta mají doma. Vnímáte něco podobného i v Polsku?

V Polsku nemůžete mít doma urnu, to je nelegální. Myslím, že ji ani nedostanete do ruky, putuje rovnou přes pohřební ústav na místo, kde bude uložena. Byla jsem přizvána do Institutu dobré smrti, kde se s kolegy mimo jiné snažíme změnit polské zákony, které pocházejí z padesátých let. Chceme, aby vznikla místa, například v lesíku, kde je možné popel rozptýlit. V Polsku je rituál pohřbu stále velmi silný, zdá se mi ale, že se to mění. Před padesáti, ale i čtyřiceti nebo třiceti lety byla smrt velmi přítomná. Já jsem ještě viděla svou mrtvou babičku. Současnou změnu přinesl covid­-19. Najednou lidé nemohli dělat to, co vždycky, nemohli se setkávat na pohřbu. Lidem vadilo, že nebyl vyhlášen státní smutek, v Polsku zemřelo opravdu hodně lidí. A pozůstalí začali hledat nové rituály. Třeba se domluvili, uvařili oblíbené jídlo zemřelého, setkali se online a snědli je. Byla v tom silná potřeba tu smrt prožít a prožít ji dohromady. Najít rituál, který nemusí být katolický, ale může být osobnější, odlišný od tradice.

Vnímá japonská společnost smrt odlišně?

Zaskočilo mě, že Japonci udržují vztah s lidmi, kteří odešli. Japonský rituál je velmi živý – a také komplikovaný. Už jen to, že doma stojí oltář připomínající zemřelé. Zapaluje se na něm kadidlo, dává se tam miska rýže. Japonci věří, že vztah a spojení s mrtvými stále existuje. Jsou mu otevření. Kniha Ganbare! je plná duchů. Duchové jsou všude, promlouvají. Ale když ke mně ve snu promlouvá moje babička, chápu její slova jinak, než když žila. Vztah pokračuje v tom, že na ni vzpomínám při vaření jídel, která dělala, při pohledu na věci, jichž se dotýkala. Japonská kultura nechává zemřelé blízké vstupovat do našeho světa, nebrání tomu, aby byli přítomni.

Mluvíme tu ale spíše o „přirozené“ smrti, která přichází ve stáří. Jak to vypadalo v případě katastrofy, jako byla tsunami?

Nejprve byl v Japonsku silný pocit sounáležitosti, vyjádřený jak na formální, politické úrovni, tak mezi lidmi. Ale po několika letech samozřejmě ti, jejichž rodiny nebyly zasaženy přímo, pokračovali v normálním životě, zatímco přeživší stále prožívali svůj smutek. Začali se cítit osamělí a hledali různé způsoby, jak se vyrovnat se ztrátou blízkých. O tom vypráví kniha Ganbare!. Nejčastěji to byly snahy vytvořit nějaké nové vazby, komunity. Tyto zdola vznikající iniciativy byly velmi různorodé. Například šlo o společné trávení času, třeba pití čaje, nebo rozhodnutí znovu postavit město, stejné, jako bylo. Nebo lidé hledali předměty a fotografie, které vyčistili od bláta a snažili se nalézt ty, jimž patřily.

Věnujete se především tématům z asijských zemí – v Ganbare! to bylo Japonsko, druhá kniha vydaná v českém překladu, Auroville, je snahou proniknout do základů utopického indického města­-komunity. Ačkoli existuje padesát let, v Česku určitě řada lidí tohle jméno ani neslyšela. Můžete alespoň krátce představit, co je to Auroville?

Město Auroville vzniklo v roce 1968 s podporou UNESCO, což mě překvapilo – měla jsem představu, že za tím byla nějaká skupina hippies, kteří v sedmdesátých letech jezdili po Indii. Bylo založeno jako město pro všechny; kdokoli může přijet a začít tam bydlet, byť musí splnit určité podmínky. V centru Auroville je symbolicky shromážděna půda ze všech států na světě. Původně byla na jeho místě jen poušť. Červená, zničená, vysušená půda. Dnes je tu krásný les u moře s velmi originálními domy. A stojí za tím těžká práce, člověk skutečně musel věřit, že stvoří něco lepšího. Někteří lidé pořád žijí v přístřešcích s bambusovou střechou, někdo má třeba pohodlný dům, ale experimentuje se způsobem, jak chladit interiér – bývají tam i čtyřicetistupňová vedra. Rozhodně je tam teď život příjemnější, a proto se objevila různá omezení.

Hlavní podmínkou je angažovanost – nikdo tam nemůže přijet jen tak na dovolenou, ale musí se zapojit do komunity a rozvíjet ji. Dnes už ti, kteří v Auroville chtějí žít, musí projít roční zkušební dobou, než je komunita přijme a sami se také přesvědčí o tom, že tam skutečně chtějí zůstat. Existují i finanční omezení – první rok se živí člověk ze svých prostředků. Život tam sice není drahý, ale ne každý si může něco podobného dovolit. Každý má hledat práci a způsob, jak komunitu zlepšovat, jak na sobě pracovat. Na začátku lidé věnovali městu všechny své peníze, z nich se stavělo a nakupovalo vše potřebné. Za ta léta ale místní ekonomický systém prošel různými proměnami, v nichž peníze stále hrají roli. Také proto, že indická vláda se pokouší Auroville nějakým způsobem kontrolovat. Rozhodně je to ale v mnoha ohledech otevřená komunita – všechno se zkouší, mění a žádný nápad, který někdo myslí upřímně, není odmítnut. Každý tam žije trochu jinak. To, že se člověk má vysvobodit ze svých zažitých představ, je ve velké zkratce i myšlenkový základ, z nějž město vyrostlo.

Kdy jste se o Auroville poprvé dozvěděla?

Asi v roce 2008 nebo 2009 jsem cestovala po Indii. Zjistila jsem, že existuje místo zvané Auroville, kde hledají dobrovolníky a je tam hodně možností, jak pomáhat. Proto jsem tam přijela; mým záměrem nebylo napsat reportáž. A mojí první emocí byla naštvanost: Všichni jsou si rovni, chtějí zase vybudovat komunismus? Tohle je slepá cesta, nesmysl. Takhle se přece nedá žít. Stát bez občanů, bez peněz, bez hranic. Jak můžou být tak naivní? Odjela jsem pobouřená tím, že někdo pracuje na takové iluzi. Ale pořád jsem přemýšlela, proč jsem tak silně a odmítavě zareagovala na to, že se lidé snaží na světě něco změnit. Můžu tomu říkat iluze, ale ta iluze padesát let funguje! Pak jsem se tam vrátila a sledovala, jak hledají nové způsoby, jak tvořit společnost, jinak žít, jinak vychovávat a vzdělávat děti, budovat komunitu zdola. Během dvou let jsem v Auroville žila dvanáct měsíců.

Jak se změnil váš přístup po druhém příjezdu do Auroville?

Především jsem se rozhodla, že nechci přijmout tu nejjednodušší evropskou perspektivu a popsat komunitu jako sektu, která věří nějakým nesmyslům. Auroville rozhodně zpochybňuje náš způsob života, a možná proto mě tak dráždilo. Své pocity po druhé návštěvě bych vyjádřila asi takto: chtěla jsem, aby měli snadné odpovědi a já mohla říct: „Podívejte se, takhle můžeme změnit svět. Takhle by mohlo vypadat vzdělávání našich dětí. Takhle vypadají obchody bez peněz. Nemusíme mít soudy, můžeme naše země spravovat jinak.“ Ale takové odpovědi tam nejsou. Lidé z Auroville velmi vědomě vnímají odpovědnost za sebe samé i za komunitu. Na vlastním kousku země tvoří to, co mohou, a za to zodpovídají. Ale nejsou zodpovědní za nás, za to, jak budeme žít v Polsku, v Česku nebo v Americe. V Auroville jsou konflikty i vztahy a situace, které nám mohou připomínat sektu. Duchovno, které je součástí komunity, není oddělené od každodennosti a musíte ho přijmout.

Není to jednoznačné místo. Ale než řekneme, že se jejich záměry nenaplnily, že ne­­uspěli, bylo by dobré zamyslet se nad tím, čeho jsme dosáhli my. Úspěch a neúspěch jsou do značné míry evropské kategorie. Pořád mám pocit, že jsem nedokázala Auroville plně pochopit. A moc bych chtěla vzít s sebou svého syna, aby zakusil tamní život a myšlení o světě. Ale je rok 2024 a já mám zákaz vstupu do Indie. Auroville se stalo součástí politických her, Indie by z něj ráda udělala svou výkladní skříň. Většinu informací se dozvídám od svých přátel. Podobu Auroville ovlivňovali ti, kteří tam žili. Jak to dopadne, pokud skončí jako politická hračka, netuším.

Jako reportérka jste pracovala v Japonsku, Indii, Vietnamu, Thajsku, Kambodži, Číně nebo na Filipínách – znáte Asii poměrně zblízka, rozhodně lépe než velká část Středoevropanů. Jak to mění váš pohled na vlastní zemi, potažmo Evropu?

Nejdřív jsem do Asie jela jako turistka ještě za studií, potom jsem začala psát cestovatelské reportáže pro magazín Traveler a polské cestovatelské časopisy. Pro ně píšete o hezkých věcech, a nikoli o obtížných a nepříjemných tématech. Alespoň tak to vypadalo před patnácti lety. Tahle práce mi ale umožnila vidět hodně z toho, o čem jsem nejdřív neměla kam psát. Nejdříve si uvědomíte, že žijeme v privilegované části světa. To není žádné převratné zjištění. Po nějaké době jsem si zvykla na takzvanou exotiku a jinakost, díky tomu jsem mohla mluvit s lidmi, vnímat jejich normální starosti a uvědomit si, že jsou stejní jako my.

Postupně jste začala psát literární reportáže, jste také jednou z prvních absolventek Institutu reportáže ve Varšavě. Jak vnímáte přínos této školy a jak se mění pozice reportáže v polských médiích?

Absolvovala jsem před deseti lety, třetí rok po založení školy. Pořád to vnímám jako neuvěřitelnou možnost tříbit vlastní styl v diskusi s nejlepšími reportéry, kteří mluví o tom, jak pracovat s tématy, jazykem, lidmi. Dodnes jsem v kontaktu i s řadou bývalých spolužáků, kteří publikují v polských médiích. Literární reportáž je určitě v Polsku ceněná – protože otevírá témata hlouběji než běžné zprávy. Stejně jako dlouhé eseje, které publikují ale už jen málokteré časopisy, třeba Magazyn Książki nebo Pismo. Nejednoznačné, komplikované texty se ale zároveň nehodí do současného zrychleného mediálního světa, vznikají dlouho a jsou moc drahé, čtenáři nemají tolik trpělivosti. To změnil přechod k elektronickým médiím. Ačkoli sama reportáže a eseje píšu, neznám celou polskou mediální scénu a na tuhle otázku by určitě lépe odpověděl člověk, který spolupracuje s více redakcemi. Píšu pomalu, publikuji jednou za čas a tam, kde to znám a kde to mám ráda. Nestíhám už číst všechno, co vychází, ani z knižní reportážní produkce. Před nějakou dobou jsem se v rámci zachování duševního zdraví rozhodla, že musím mít odstup. Mizím do Asie a tam hledám svá témata. Schovávám se tam. A teď se schovávám v mateřství a zatím nemám chuť z něj úplně vylézt ven.