Ve své disertační práci jste zkoumala podobnosti mezi ideologií nové pravice v Německu a v orbánovském Maďarsku. Jak byste popsala dominantní ideologii současného Západu?

Začala bych tím, co mimo jiné popisuje Nancy Fraser ve své knize Cannibal Capitalism (Kanibalský kapitalismus, 2022): neoliberálním finančním kapitalismem, který funguje na globální úrovni. Nejde přitom jen o ekonomický systém, ale také o institucionalizovanou společenskou formu, jež utváří naše myšlení a naši představivost. Určuje, co se nám zdá uskutečnitelné, jaké boje považujeme za smysluplné, co nám připadá důležité a co ne, jakými hodnotami se řídíme a obecně jak interpretujeme svět kolem nás.

Velice obtížné je ovšem definovat Západ. Patří tam Česká republika nebo Maďarsko? Je Německo stejné ve své západní i východní části? Jsou Spojené státy stejné jako Francie? To jsou těžké otázky. A odpovědět na ně je pro mě složité i z toho důvodu, že pravice Západ plošně odsuzuje, protože nechce uznat, že zde vzniká mnoho podnětných myšlenek a debat.

A pokud bychom nechali přesné vymezení Západu stranou?

Pak bych začala konzumem, individualismem a tržním myšlením, které zasahuje až do našich nejniternějších sfér a nejintimnějších vztahů – do toho, jak spolu komunikujeme přes chytrý telefon nebo sociální sítě, jak si hledáme partnery nebo které konflikty ve vztahu ještě sneseme a kdy si řekneme: takhle ne, už je načase odejít…

Jakou roli v tom hrají sociální sítě a různé popkulturní kanály jako YouTube nebo třeba Netflix?

Všechny popkulturní kanály jsou nesmírně důležité, ať už jde o Netflix, YouTube nebo sociální síť X. Ovšem zatímco třeba v Maďarsku je stále nejrozšířenější Facebook, v Německu už je situace jiná. A také je to otázka generací. Moje generace používá TikTok jen zřídka nebo vůbec, oproti tomu pro teenagery je to nejdůležitější médium. Mladí lidé, třeba v jihovýchodním Maďarsku, berou to, co vidí na TikToku, jako svou zkušenost. Tvoří si tak interpretační schéma, podle kterého si vykládají svět. V důsledku je pro ně snazší ztotožnit se s americkým teenagerem než s někým z Budapešti. V popkultuře a sociálních médiích se stále odráží hegemonie USA. Jinak řečeno, zrcadlí se v nich hodnoty vládnoucích mocností, které je šíří ve svém vlastním zájmu – a dělají to v globálním měřítku. Vytváří se přitom zdání emancipace, neboť proklamované hodnoty jako otevřenost, tolerance, svoboda nebo rozmanitost jsou nakonec důležité i pro levici. Potíž je v tom, že už dávno byly transformovány a reinterpretovány ve službách kapitálu, a mohou tak být využity k zastírání jiných bojů nebo k jejich odmítání jako méně důležitých – například bojů zaměstnanců Amazonu.

Filosofka a politoložka Nancy Fraser, kterou jste zmínila, něco podobného popisuje, když mluví o „progresivním neoliberalismu“. Co si o této její diagnóze z roku 2017 myslíte?

Ten článek, který vyšel po zvolení Donalda Trumpa americkým prezidentem, je důležitý z mnoha důvodů, mimo jiné i proto, že zpochybňuje představu o dobrých demokratech, proti nimž stojí zlí republikáni. Nebo představu o dobrých voličích demokratů a zlých voličích republikánů, podle níž jsou všichni konzervativci reakcionáři, sexisté, homofobové či rasisté… Fraser dělá to, co by měla dělat každá společenská kritika: upozorňuje na skutečnost, že ani ti, kdo se považují za progresivní a levicové, nestojí mimo vliv ideologie.

Jak se to projevuje?

Jde o to, že i my máme svá slepá místa. I my můžeme uzavírat pochybná spojenectví a chybně uvažovat. Prakticky pak Fraser toto zjištění uplatňuje při kritice emancipačních hnutí, která jsou v zajetí ducha doby či dominantní ideologie. Její perspektiva je však velmi americká. Na YouTube jsem viděla tři její přednášky z cyklu Walter Benjamin Lectures, které měla před rokem a půl v Berlíně. Publikum kladlo otázky ohledně Číny a středovýchodní Evropy, a ona nedokázala tyto regio­ny začlenit do rámce svého výkladu. Mluví sice o globálním Severu a Jihu a přesvědčivě kritizuje teoretické rámce, které ztrácejí ze zřetele totalitu kapitalismu – příkladem je všelék současné postmoderní či identitárně­-politické levice, jímž je intersekcionalita. Geograficky ale její myšlení zůstává ukotveno ve Spojených státech, jakkoli sleduje i západní Evropu, případně země, které lze posuzovat podle toho, jaké je jejich postavení v kapitalismu. Nic dalšího pro ni ale neexistuje.

Fraser tak sice správně kritizuje, že se některé proudy feminismu a antirasismu spojily s neoliberalismem, ale nevidí, že existují lidé, kteří propojují různé boje, například kritiku kapitalismu, feminismus a antirasismus, a to i mimo rámec intersekcionality. V posledních letech vyšla řada knih o marxistickém antirasismu, a nejen od teoretiků, ale také od aktivistů. Jejich autory jsou například Eleonora Roldán Mendívil a Bafta Sarbo, Olúfẹ´mi O. Táíwò nebo Asad Haider. Tito lidé říkají, že antirasismus se dá dělat i jinak – a také ho jinak dělají.

Takže ne všechno je tak jednoduché, jak to Fraser popisuje. Podle mého názoru je nicméně pravda, že se LGBTQ+ nebo antirasističtí aktivisté až moc zabývají problémy reprezentace a identit namísto důrazu na zlepšení materiálních podmínek a hledání správné diagnózy a dobré strategie, jak tyto podmínky změnit.

Kde vidíte největší mezery v levicové strategii?

Potíž tkví ve špatných spojenectvích – přičemž se slovem „spojenectví“ mám trochu problém. Solidarita je totiž – jak jasně říká politoložka Jodie Dean – založena na myšlence, že máme něco společného. Že ve vás nebo vaší situaci rozpoznám něco, co mám a znám i já. Slovo „spojenec“ je dnes velmi módní a naznačuje se jím, že sice vedeme různé boje, ale v určité věci se spojíme – vytvoříme alianci. Anebo ještě hůř: já jsem oběť, a tak mě musíte bezpodmínečně poslouchat a musíte věc, o niž mi jde, přijmout v té podobě, jak o ní mluvím. To je také pojetí spojenectví: nemůžete se vcítit do mých problémů, do mé diskriminace, a tak zkrátka musíte dělat, co vám říkám. Pak jste dobří spojenci. A pokud ne, jste spoluviníky rasismu, sexismu a vůbec všeho… Jádro věci je ovšem v tom, koho v boji za rovnost a za lepší svět považovat za spojence. Kapitalisté, kteří nechtějí změnit samotný systém, asi nebudou těmi pravými. A moc jsme toho nezískali ani tím, že v dozorčích radách sedí více žen nebo lidí černé pleti, nebo že během Měsíce hrdosti všude visí duhové vlajky. To je jen vyprázdněná politika symbolů.

Pokud jde o technologii moci, jaké vidíte rozdíly nebo naopak podobnosti mezi západní a východní Evropou, případně mezi minulostí a současností? Je například možné srovnávat cancel culture a stranické čistky za stalinismu, jak to někteří dělají?

Měli bychom si dávat pozor, abychom si nepředstavovali homogenní Východ na jedné straně a homogenní Západ na straně druhé. Já znám z východní Evropy hlavně Maďarsko a trochu Polsko. O regionu jako takovém mám povědomí díky naší společné historii, ale k jednotlivým zemím vyjma Maďarska bych se nerada vyjadřovala. Každopádně v Maďarsku dělá cancel culture pravice. Takže je potřeba pozorně rozlišovat: mohu totiž například odsuzovat cancel culture v Budapešti, vy ale nemusíte správně pochopit, o čem mluvím, pokud nevíte, že v Maďarsku jsou lidé třeba ze státní správy vyhazováni za to, že nereprezentují vládní ideologii.

Když jsem ve Vídni nebo když vystupuji na konferenci v západní Evropě, je situace jiná. Metody, které známe z Maďarska od vládnoucí iliberální pravice, anebo historicky od stalinistů, zde praktikují aktivisté bojující za spravedl­nost i aktivističtí vědci. Nestačí proto sledovat aktivismus a sociální hnutí, je potřeba se zaměřit i na vědu a vědeckou komunitu. Cancel culture se totiž netýká jen médií, sociálních hnutí, ale také univerzit. A profesoři nebo vy­­učující často sami vystupují jako aktivisté a vnímají svou výuku a vůbec akademickou činnost – včetně toho, jak obsazují konference nebo jak vznikají publikace – jako prodloužení svého aktivismu. K tomu jsem velmi kritická a vidím v tom velký problém vědecké komunity, přestože je opačný než ten, který máme v Maďarsku, kde je dnes zákonem zakázáno nejen dělat výzkum o migraci nebo o homosexualitě, ale vůbec prezentovat homosexualitu na veřejnosti. I kdyby šlo jen o muže, kteří se drží za ruce. Dodejme, že v Maďarsku zároveň to, co se děje na Západě, pravice používá jako důkaz, že Západ upadá, kdežto Viktor Orbán je ten správný a všechna jeho protidemokratická opatření jsou oprávněná, protože zemi ochrání před „woke virem“.

Jaké spojence má Orbán na Západě?

Orbán je zapojen do mezinárodní sítě, jejíž součástí je pravicové křídlo amerických republikánů, Patrioti pro Evropu v Evropském parlamentu – kam patří také Andrej Babiš, nizozemský extremista Geert Wilders a Herbert Kickl z rakouské FPÖ – nebo italská premiérka Giorgia Meloni, která bývala Orbánovou dobrou přítelkyní, než se začala chovat trochu jinak, než se očekávalo. Nejde tedy jen o rozdíl mezi Východem a Západem, ale také o hledání spojenectví. Orbán přitom bývá vnímán jako vzor a mnozí lidé na Západě, kteří nemají o maďarské politice ani ponětí, ho vidí jen jako bojovníka za svobodu a proti Evropské unii. Nemají přitom tušení, jak v Maďarsku postupuje proti demokracii. Nevím, jestli posledních čtrnáct let prospali, ale ignorují to, protože jim stačí, že Orbán odsuzuje wokeness a „genderismus“. „Orbán je dobrý člověk a Maďarsko je svobodná země,“ opakují západní odpůrci „genderové ideologie“.

Problém tedy vidím v onom provincialismu metropole, o němž mluví Václav Bělohradský: jen lidé z „metropole“ si ve svém imperiálním myšlení mohou dovolit neznat nic jiného než Velkou Británii nebo Spojené státy a pak si myslet, že se jim zbytek světa podobá. Při takovém ignorantství západní příznivci Orbána ani nemusejí být extrémní pravičáci nebo republikáni. Stačí jim, že v Maďarsku mají premiéra, který se zaštítil heslem „My bojujeme proti wokerům, my je sem nepustíme“. Ve svém imperiálním provincialismu nevidí, že v Maďarsku probíhá jiný vývoj, že zde přichází cancel culture zprava, a že tedy nebojují jen proti excesům v genderové politice, ale i proti homosexualitě nebo proti ženským právům.

V loňské knize nazvané Kulturní války v Evropě analyzujete konflikt mezi liberály a konzervativci. Evropská politická kultura však zná trojúhelník konzervatismu, liberalismu a socialismu. Je možné vrátit socialismus zpět do hry?

To je politické téma, k němuž bych nicméně nejprve přistoupila analyticky. Domnívám se totiž, že jádrem problému je otázka, co je liberální a co levicové. Než jsem se v roce 2020 přestěhovala do Berlína, myslela jsem si, že všechny identitárně­-politické woke příběhy jsou liberální a všichni, kdo jsou nalevo, jsou podobně materialisticko­-socialističtí jako já. V Berlíně jsem se však od pojmu levice distancovala. Když tam totiž řeknu, že jsem levičák, jako bych zároveň tvrdila, že souhlasím se vším, co je woke. Protože právě to se na Západě považuje za levici. Reprezentuje to ostatně i strana Die Linke nebo labouristé ve Velké Británii – je to záležitost politických stran i sociálních hnutí, která vedou všechny ty únavné boje o to, kdo kdy smí mluvit: „Ty o tom nemluv, protože jsi bílý, čili když řekneš něco o rasismu, je to podezřelé!“ Anebo: „To říkáš jen proto, že žiješ ze svého bílého privilegia…“ Takové jsou dnes levicové kruhy.

V západních zemích jsou to pak často právě liberálové v klasickém slova smyslu, kdo hájí rovnost, a zároveň bojují proti těmto komickým excesům – aniž by však kritizovali kapitalismus. Bojují pouze proti myšlenkám. Podle mého názoru proto liberálové nejsou na správné cestě. Jak bylo řečeno na začátku našeho rozhovoru, na každou myšlenku je třeba pohlížet jako na ideologický konstrukt zakotvený v určitých materiálních podmínkách. To liberálové nedokážou, jelikož podle nich názory nebo ideje nejsou ovlivňovány materiálními podmínkami.

Z čeho podle vás toto přesvědčení vyrůstá?

V posledních několika dekádách převrátil na Západě všechno naruby gramsciánský obrat k politice uznání identit. Dříve se za levici považovaly odbory hájící práva pracujících. I když byly reformní a sociálnědemokratické, přece jen nějak bojovaly proti kapitalismu na straně těch, jimž nezbývá než prodávat svou pracovní sílu. Vždycky přitom můžete pojem práce rozšířit o práci reprodukční, pečovatelskou a tak dále. Jako pracující může být vnímán nejen bílý dělník, ale i jiné skupiny, diskriminované v dělbě práce na základě své rasy, tedy typicky migranti, kteří v neoliberální soutěži tlačí mzdy dolů, protože pracují levněji a za horších pracovních podmínek. Rasismus a sexismus tedy můžeme zahrnout do materiálního základu, který byl vždy předpokladem levicové politiky.

Levicové je pro mě také to, když mluvíme o myšlenkách a idejích s ohledem na jejich původ, kontext, funkci nebo mocenské vztahy, do nichž vstupují. Jenže od doby, co se levice začala zabývat otázkami uznání, přestalo být možné bojovat za něco argumenty – zůstal jen mocenský boj. A to v gramsciánském smyslu znamená, že nejde o konsenzus, ale spíše o nátlak a dlouhý postup institucemi. Od té doby je podle mého názoru identitární politika považována za levici.

Z analytického pohledu musím konstatovat, že levicové strany a hnutí zastávají woke názory. Jako politická teoretička nebo jako politicky angažovaný člověk bych však ráda řekla: „Haló, tohle nemá s levicí nic společného!“ Je potřeba rozlišovat dvě roviny: analytickou, tedy co je za levicové považováno, a politickou, tedy co by levicové mělo být.

V rozhovoru pro Salon Práva z 15. prosince 2022 hájíte liberální kulturu argumentů a osvícenství proti politice identit. Jak v této souvislosti pohlížíte na poznatky psychoanalýzy nebo sociologie emocí o iracionální povaze člověka?

Jsou to právě liberálové, kteří se často obracejí proti wokeness a cancel culture ve jménu rozumu a argumentů. A já s nimi souzním v tom smyslu, že někde se argumenty uplatňovat musí. Pokud s nimi ovšem nesouhlasím, nevycházejí mé námitky z psychoanalýzy, nýbrž z toho, že nelze přehlížet moc. Od liberálů je naivní – nebo ideologické – tvrdit, že lepší argument se přece prosadí svou vlastní silou. Musíme především organizovat veřejný prostor tak, aby se na něm mohli podílet všichni rovným dílem. Ve skutečnosti tomu tak není, protože všechno je prostoupeno mocí. Nesmíme zkrátka zaujímat naivní přístup, a to ani k politice.

Hodnot a argumentů se musíme držet i tehdy, když ti nejextrémnější představitelé wokerů posuzují vše jen z pozice mluvčího, bez ohledu na to, co se říká. „Jste starý bílý muž, nemáte nám co říct.“ Co je to za argument? To je diskreditace hned od začátku… Wokeři říkají: „Takoví lidé měli slovo tisíce let, teď jsme na řadě my.“ Jenže od „starých bílých mužů“ jsme se toho naučili docela dost, a to i na levici. Americký filosof nigerijského původu Olufemi Taiwo mluví ve své knize Elite Capture (V zajetí elit, 2022) o ovládnutí politiky identit elitami a uvádí zde příklady toho, jak se tím mnozí levicoví aktivisté baví. Ostatně v čele USA stál Afroameričan Barack Obama, aniž bychom se zabývali otázkou, zda zastupuje zájmy Afroameričanů a jaké vůbec zájmy Afroameričanů jsou. Pouhá reprezentace sama o sobě nic neřeší. Nemůžete předpokládat, že Afroameričané zkrátka představují spodní dvě třetiny populace. Vysoce vzdělaný univerzitní profesor má samozřejmě jiné zájmy než někdo, kdo žije ve zdevastovaném regionu a je postižen klimatickou krizí nebo má kontaminovanou vodu.

Výmluvným příkladem jsou kritéria definice násilí, na kterých je třeba se dohodnout. Neplatí, že když se někdo vnímá jako oběť, skutečně ví, co násilí znamená a co je to nerovnost. Ačkoliv i jeho perspektiva má být zahrnuta. Pouze na základě univerzalismu však můžeme tvrdit, že nerovnosti jako takové jsou špatné. A to je přece hodnota, za níž stojíme. Nejde o můj subjektivní pohled bílé maďarské ženy, vycházím z určitého pojetí spravedlnosti, když říkám, že něco je špatné, ať už se to děje v kontextu íránské kultury, nebo u nás.

Nemyslím si tedy, že propadáme relativismu, když říkáme, že jen proto, že je někdo gay nebo Afroameričan, nemusí být tím nejvhodnějším člověkem, který by měl zastupovat zájmy celé skupiny. Znám řadu bílých politologů, kteří mají spoustu znalostí. Proč by neměli mluvit o nerovnostech jen kvůli tomu, že jsou bílí a jsou to muži? Možná že v některých ohledech toho vědí o globálních nerovnostech mnohem víc než ženy nebo Východoevropané. Na obsahu to nic nemění.

Ne všechno se ale dá vyřešit argumenty. Svou roli hrají i afektivní faktory. Lidé hledají sounáležitost a uznání. Rádi prohlašujeme: „Moje skupina je lepší než ta druhá.“ Protože pro mě osobně je výhodné, když někam patřím. A to je důležitější než to, kdo má pravdu. Pravdu máme my, protože je to naše skupina. Neříkám, že argumentace, racionalita a hodnoty osvícenství jsou nadřazené všemu. Ale to, co sledujeme teď, je partikularismus, šikana, něco opravdu toxického, co je založeno na podezírání, nikoli na dobré vůli. vůli. Nemyslím si, že takhle lze vybudovat svět, v němž bych chtěla žít.

Sociální filosof Oskar Negt a filmový producent Alexander Kluge polemizují s Habermasovým pojetím veřejnosti. Podle jejich argumentace mají emoce v dělnické veřejnosti nebo v sociálním hnutí svůj význam. Co si o tom myslíte?

Emoce si nelze odmyslet. Ani identitu. Celá ta debata o klasismu je ale příznačná – podle její logiky by chudí měli žádat: „Chci být uznáván ve své identitě proletáře nebo jako někdo, kdo pochází z chudých poměrů.“ O tom jsme velmi kriticky psali s historikem Thomasem Landem: chudí lidé přeci nechtějí být uznáni ve své chudobě! Především nechtějí dělat špinavou práci za ubohou mzdu. Neříkají: „Mám svůj specifický hudební vkus a špatné oblečení. Prosím, pusťte mě do kavárny. Uznejte mě v mé odlišnosti.“

Často se říká, že dělnické hnutí potřebovalo i emoce. Ano, ale zároveň vycházelo z toho, že pracovní vztahy a podmínky vykořisťování jsou objektivně přítomné. Jsou tu, i když je nevidíme. Je třeba si to uvědomit a správně identifikovat příčiny, abychom mohli rozvíjet dobré strategie. Pokud si myslím, že příčinou mých problémů jsou migranti, kteří mi berou práci a stlačují mzdy, je to špatná analýza. Potřebujeme dobrou analýzu, kterou se dá argumentovat. Ale také se s ní musíme ztotožnit.

Hněv je samozřejmě nesmírně důležitou hnací silou všech sociálních hnutí, která chtějí napravit nespravedlnost. Ale zapotřebí jsou také argumenty a důkladná analýza. Bezprostřední pocit není žádná analýza. Klidně mohu blouznit, mohu vidět zkresleně, protože v afektu ztrácím moc nad svým rozumem. Hněv, rozhořčení nebo trauma prostě nevedou k pravdě.

Eszter Kováts (nar. 1983) vystudovala germanistiku, francouzštinu, sociologii a politologii na univerzitách v Pécsi, Szegedu a Budapešti. V roce 2022 absolvovala doktorské studium s disertační prací, která vyšla v Maďarsku knižně pod názvem Genderőrületek Németországban és Magyarországon (Genderová šílenství v Německu a Maďarsku). Mimo to publikovala kolektivní monografii Culture Wars in Europe (Kulturní války v Evropě, 2023). V současnosti vyučuje politologii na Univerzitě ve Vídni. Získala Cenu Listů Pelikán, udílenou českým časopisem za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog.