Netruchleme, randomizujme

Předloňské volby se zvenčí mohly jevit jako drtivé vítězství liberální politiky v Polsku. Zdá se, že realita je však odlišná…

Pozitivně nynější stav nevnímám, točíme se v kruhu. V současné vládní koalici je mimo jiné i silně konzervativní PSL, se kterou nelze prosadit liberální změny. Liberálové předloni v široké koalici vyhráli jen proto, že k volbám přišli i lidé, kteří předtím volit nechodili, volební účast přes 70 % byla nejvyšší po roce 1989, ba dokonce vyšší než tehdy.

Nicméně si myslím, že problém s liberalismem je hlubší. Můžeme to nyní sledovat i na příkladu Spojených států: spočívá v tom, že samotné vítězství liberálů nad populisty nic neřeší. Problémy se vracejí zpátky, akorát v komplikovanější podobě. Druhá vláda Donalda Trumpa je mnohem horší než ta první. Prezidentské volby v Polsku patrně vyhraje kandidát PiS [pozn. redakce: v druhém kole zvítězil skutečně kandidát Karol Nawrocki] a v jejich prvním kole jsme navíc byli svědky bezprecedentního úspěchu dvou kandidátů krajní pravice.

 

Proč k tomu došlo?

Důvody jsou samozřejmě komplikovanější, ale odrážejí rok a půl trvající vládu liberálů. Nestačí nebýt populistou, voliči na vás potřebují něco ocenit: vizi, plán, cíl. Liberálům se nepodařilo nic prosadit, nic vyřešit, jejich vládnutí připomíná management, dalo by se vyjádřit polským výrazem „politika teplé vody z kohoutku“. Tu je vláda schopna zařídit, což je samozřejmě strašně důležité a ne všude ve světě se to daří, ale voliče tím nijak neinspirujete. Vyložit po tomhle opět jen antipopulistickou kartu už nestačí.

Úplně nejhorší na tom všem je příklon liberálních centristů ke krajní pravici. Pro Donalda Tuska je dle jeho výroků ochrana polské východní hranice otázkou přežití evropské civilizace. To je přece alt-right teorie velké výměny. Můžeme se to samozřejmě pokusit interpretovat pozitivně, lidé nebudou mít důvod volit krajní pravici, protože podstatné krajně pravicové názory zastanou liberálové. I kdybychom na to ale chtěli přistoupit, výsledek je přesně opačný. Posiluje tím pravicový extremismus, ze kterého se stává mainstream. Když to říká Donald Tusk, je asi v pohodě být xenofob, šovinista nebo rasista. Tato koalice vyhrála i s podporou levicových voličů, které úplně podrazila. To všechno se kumuluje do budoucích volebních výsledků. Liberalismus není lékem na populismus, naopak, generuje ho. Volit liberály znamená volit populisty v pozdější zhoubnější podobě. A právě to se teď stalo v Polsku. Politický vývoj je tedy velmi, opravdu velmi špatný.

 

Feministický a progresivní proud čelí dvěma velkým zklamáním. Humanitární situace související s uprchlickou krizí na bělorusko-polské hranici se během vlády liberálů rozhodně nezlepšila, spíše naopak. Otázka práva na interrupci zůstává rovněž stejně zoufalá jako za vlády PiS. Má ještě polské feministické hnutí naději, že se věci mohou změnit k lepšímu?

Doufám, že v dlouhodobé perspektivě ano. Zrovna na příkladu feministického boje můžeme v historii sledovat pozitivní tendence, které snad překonají i reakční vlny. V Polsku se to ale určitě nestane v nejbližších pěti, nejspíš ani deseti letech. Už jen návrat k takzvanému kompromisnímu řešení, při kterém by oproti současnému stavu měla žena možnost podstoupit potrat v případě těžkého poškození plodu, bude v této politické konstelaci hodně složitý.

Navíc se obávám, že další vládou bude koalice PiS a Konfederace, konzervativních populistů s krajní pravicí. Ta se stala regulérním hráčem na politickém poli.

 

Ale jak k tomu došlo? Před rokem a půl jsme viděli silnou mobilizaci proti PiS. Ještě předtím jsme byli svědky nebývalých feministických protestů. Kde je tento proud teď? Jsou lidé tak demobilizovaní a zklamaní, nebo lze jejich aktivitu sledovat jinde?

Liberálům by se hodily masové protesty, tentokrát proti růstu krajní pravice. Polské feministické hnutí se ovšem mezitím zdokonalilo v jiném způsobu vedení boje: v budování sítí svépomoci. Ženy a sdružené organizace si vzájemně pomáhají k bezpečným potratům, k získání medikace, psychologické péče, právní pomoci atd. Pronajaly si byt hned vedle budovy parlamentu a provozují v něm informační středisko. Neustále čelí útokům ze strany krajní pravice, jejíž stoupenci se dokonce přímo před tou budovou utábořili.

Určitě se tedy nedá říct, že by feministické hnutí sláblo, mnoho z aktivistů a aktivistek jen naprosto ztratilo důvěru v mainstreamovou politiku. Jejich boj pokračuje, jen již nevěří, že veřejné protesty něco změní. Tusk toho před volbami ohledně ženských práv tolik nasliboval    – a nic se nezměnilo. A to samé platí pro ekologii, tvrdil, jak v této oblasti zužitkuje své zkušenosti z Bruselu. Dnes nechává rozehnat environmentální protestující policií a soutěží se svými krajně pravicovými oponenty v tom, kdo se důrazněji vyhraní proti Green Dealu. Úplně všichni se chovají, jako kdyby environmetální problémy neexistovaly.

 

I levice? Třeba Zandberg a další…

Zandberg propaguje přechod na jádro. Ale nedá se říct, že by někdo opravdu otevíral otázku, jak moc mohou být dopady klimatické krize ničivé, zvlášť pro zemi jako je Polsko, která je zcela závislá na zemědělské produkci. Krátkou euforii ze změny vlády vystřídalo i v tomto ohledu ohromné zklamání. Ocitli jsme se v období vlády Občanské platformy před rokem 2015, akorát se silnější pravicí.

Další problém s liberalismem je strukturální. Dokud není i liberální systém příliš represivní, stejně jím prostupuje liberální individualizace problémů. Oficiálně se uvádí, že interrupci podstoupí 1000 Polek ročně, ve skutečnosti to bude 100 až 200 tisíc. Zaplaťte a vyřešte si to samy, všem to bude nejspíš jedno. Prostě si žijte svůj život, řešte si své problémy po svém, skuliny v systému vám to umožní, většinou bez penalizace. Lidé mají pocit, že mobilizovat se je už zbytečné, politická změna stejně nic nepřinesla.

Myslím, že je to jeden z důvodů, proč je liberální hegemonie tak silná. Je to houba, do jejíhož póru se svým životem vtěsnáte. Nenávidím PiS, ale nemůžu říct, že by se po změně vlády něco v mém osobním životě změnilo. Převážnou většinu lidí zajímá jejich plat a dovolená, ne svoboda projevu.

 

Tvrdíte, že vláda Občanské platformy je přibližně stejná jako před deseti lety. Ale je tu jeden zásadní rozdíl. Liberálové se tváří, že svržením PiS změnili režim, vyhodili spoustu státních zaměstnanců a napravili poměry. Je v tom silný revoluční patos.

Samozřejmě, že se rádi prezentují jako obránci demokracie. Souvisí s tím také invaze na Ukrajinu. Propaganda proti EU se špatně prodává v situaci, kdy jiná země doslova bojuje o to, aby se stala součástí EU. Liberálové z ukrajinského hrdinství hodně ideologicky těží, dodává to jejich programu historickou důležitost. Ale nebude to stačit, jejich kandidát Trzaskowski nejspíš těsně prohraje prezidentské volby. Liberální vláda přinesla obrovské zklamání.

 

Polská levice je na tom asi lépe, než byla třeba před deseti lety, ale stejně je pořád relativně slabá, v této souvislosti lze navíc hovořit o celoevropském trendu. V Česku je situace levice ještě mnohem horší. Máte pro to nějaké vysvětlení?

Někteří lidé tvrdí, že se levice zvedá. Zandberg měl ve volbách skoro 5 %, Magdalena Biejat přes 4 %… Ale takovouto míru podpory měla levice i před patnácti lety, navíc ještě předtím ta postkomunistická vyhrávala volby. Takže si spíš myslím, že je to nafouknuté médii. Na sociálních sítích se vždycky o něčem chvíli mluví jako o historické události, a za dva měsíce si na to nikdo nevzpomene. Je to celé trochu trapné.

Osobně jsem přesvědčený o tom, že v elektorálním režimu už levice nikdy neuspěje. Volby jsou podle mě strukturálně předpojatý mechanismus, hacknutý navíc sociálními sítěmi a názory vlivných oligarchů, kteří mají zdroje na to měnit veřejnou debatu. Levice v takovém systému v porovnání s krajně pravicovými kampaněmi nemůže uspět. Zajímavé také je, že i v Polsku lze výrazně odlišit názory společnosti od těch, které prosazují politici. Jedinou výjimkou je vztah k migrantům. Většina Poláků se bohužel shodne s krajní pravicí i současnou vládou na protimigrantských postojích, existuje většinový xenofobní konsensus.

 

Jste kritický k liberalismu a zastupitelské demokracii a k volbám, jak je dnes známe. Jak by podle vás měla prakticky vypadat levicová řešení?

Bude to asi znít legračně, ale moje odpověď zní: randomizovat, hledat řešení založená na náhodě. Když se vrátíme k době, kdy byla demokracie poprvé promýšlena jako politické uspořádání, tedy ke starému Řecku, Aristotelés tehdy mluvil o tom, že volby jsou charakteristické pro oligarchii, zatímco v demokraciích jsou lidé do úřadů vybíráni losem. Když o tom většina lidí slyší poprvé, reaguje tak, že to je ta nejhloupější myšlenka, s jakou jsem kdy přišel, naprostý nesmysl.

Přitom faktem tu je na jedné straně otevřenost a pokrokovost většiny společnosti a na druhé straně regresivnost a reakčnost politické třídy. To je ve skutečnosti jeden z největších problémů reprezentace. Co znamená zastupitelská vláda? Co je reprezentativní politika? A co je vůbec reprezentace? Ve společenských vědách velmi dobře víme, že pokud chceme mít reprezentativní vzorek, musíme randomizovat, svěřit to náhodnému pravděpodobnostnímu výběru. Všechny průzkumy veřejného mínění a velká část výzkumů společnosti jsou založené na randomizaci, protože právě ta umožňuje vytvořit vzorek, který deskriptivně reprezentuje populaci. Myslím, že to je velmi silný argument pro parlament vybíraný losem, založený na náhodě, na randomizaci – nemáme pro to vhodné polské slovo.

 

Vhodné české slovo pro to bohužel asi také neexistuje.

Ve skutečnosti tím jdeme zpět k původní myšlence demokracie. Představa o náhodném výběru úzce korespondovala s principy rovných práv a rovného hlasu. Volby nedávají občanům rovný podíl na vládě. A když o tom přemýšlíme, většinou máme na mysli aktivní volební právo, tedy že každý může volit stejným způsobem – rovně, tajně atd. Máme za to, že tohle už je ta demokracie. Jenže existuje také pasivní volební právo, právo být zvolen. A právě to bylo podle mě klíčové pro antickou teorii demokracie. Demokracie podle ní znamená, že každý má stejnou šanci, že bude vládnout, vykonávat moc. A staří Řekové věřili, že pouze randomizace, pouze los je nestranný, že jedině ten nikoho neupřednostňuje a nikoho neupozaďuje, že jej nelze ovlivnit. Nezáleží, zda jsi bohatý nebo chudý, vzdělaný nebo nevzdělaný, máš mnoho mocných přátel nebo ne, tvé šance být zvolen jsou stejné.

A co je velmi zajímavé pro dnešní politickou teorii – náhodný výběr nezkresluje ideologie. Problém s nereprezentativní povahou parlamentarismu spočívá právě v ideologickém zkreslení, které se děje ve veřejné debatě, skrze média a různé manipulace diskurzu. Tohle všechno náhodný pravděpodobnostní výběr vyruší.

 

Znamená to, že z politiky zmizí ideologie?

To určitě ne. Ta ostatně zmizet ani nemůže, jak politicky, tak psychoanalyticky vzato. Tento náhodný výběr by pak byl samozřejmě doplněný prvkem deliberace, rozpravami a výměnou argumentů takto zvolených zástupců. Nemělo by to stejné účinky jako referenda, protože při těch je debata opět zkreslovaná masovými médii. Jde spíš o to, co Robert Dahl označil jako mini-veřejnosti. Tedy o myšlenku vytvoření prostředí, kde se deskriptivně reprezentativní vzorek lidí může setkat a diskutovat způsobem, který je nejbližší takové všeobecné rozpravě. Nikoli diskuse zprostředkovaná přes média, ale přímá diskuse, která není možná kvůli rozměrům našich společností, ale je možná ve zmenšeném vzorku.

Pokud se jedná o progresivní agendu, pak občanské panely, které vznikly náhodně, byly většinou vstřícnější než parlamenty. Příkladem mohou být dvě výrazné reformy v Irsku, změna zákona o manželství a legalizace interrupcí. Právě ty prošly skrze mini-veřejnosti, občanské panely. Ty je diskutovaly, pozvaly si experty, probíraly to opravdu věcně, způsobem, jakým politická třída obvykle nediskutuje, protože nechce riskovat ztrátu voličů. Takovým dobrým příkladem je mimochodem Trzaskowski, ten vždycky řekne, že je pro práva žen, ale nikdy u toho nezmíní interrupce. Říct „interrupce“ by mu totiž způsobilo problémy, vystrašil by pravicovější voliče a vůbec.

Proto si myslím, že levice by neměla tolik řešit pouhou snahu vnášet naše názory do politického procesu, ale mnohem spíš by měla přicházet s určitou základní reflexí tohoto procesu samotného, jeho formy. Ostatně, právě to bylo vždy součástí levicové agendy, od francouzské revoluce až po Murraye Bookchina v šedesátých letech. To až nyní žijeme ve zvláštní situaci, kdy každý odsouhlasí, že parlamentarismus je koncem dějin politiky. Nikdo neusiluje o demokratické alternativy – nemluvím samozřejmě o monarchistech a podobných lidech, kteří by se rádi dívali zpět v čase, mluvím o lidech s progresivním pohledem na svět. Parlamentarismus je liberální myšlenka, liberální instituce a má své limity. Potřebujeme si vůči němu představovat alternativy.

V Polsku jsme si to mimochodem už vyzkoušeli na úrovni měst, ale participace byla pouze dobrovolná. Umíte si představit, jak by to vypadalo, kdyby byla povinná?

 

Někteří lidé ale participovat nechtějí.

I to má řešení, lze mít rezervní vzorky, lze je přelosovat, jako lze převolit členy parlamentu nebo za ně vyslat náhradníky. Musí existovat garance, že se po své politické dovolené budou moct tito zastupitelé vrátit do svého zaměstnání, podobně jako je to u rodičovské dovolené. Ale to jsou procedurální otázky, a žádnou z nich není příliš složité vyřešit. Je to praktická výzva, ale lze toho reálně dosáhnout, není to jako cestovat do jiné galaxie.

Zda by to mělo být povinné, je dobrá otázka. Je to vlastně podobné jako třeba povinná aktivní účast ve volbách v Belgii. Pokud tam nejdete volit, dostanete pokutu. Ale beru to jako otevřenou otázku. Především si ale myslím, že by takový systém hodně změnil i v přístupu lidí, lidé by se v něm nechovali stejným způsobem jako dnes. Změna systému změní také vůli lidí participovat, bude to pokládáno za něco normálního.

Záleží ale samozřejmě také na vlivu těchto panelů. Ve Francii máme hodně odrazující příklad, kdy jich Macron zorganizoval něco přes sto a pak jejich doporučení skoro úplně ignoroval. Myslím, že si vybral několik, které přijal a skutečně se změnily v zákon, zbytek – velkou většinu – ale odmítl. Lidé se tak poučili, že na jejich úsilí nezáleží, že strávili dva měsíce života diskusemi a jejich výsledek pak prezident zahodil do koše. To znamená velkou demoralizaci.

 

Kde s takovou změnou začít?

Něco takového musí vždy začít na nižší úrovni. Nevěřím, že můžeme zítra randomizovat parlament, to by byl naprostý chaos. Ale třeba na úrovni města, municipální politiky, to je mnohem snadnější, a progresivní síly mívají obecně mnohem více úspěchů na úrovni municipalit než na úrovni státu. Takže začít se dá na úrovni města nebo klidně i sousedství, městské čtvrti. Jde o to učit se praktické dovednosti, a ty se lidé samozřejmě nejlépe učí na nižší úrovni a v kontrolovaném prostředí. Lidé dělají chyby, ale právě těmi se mohou učit. Hlavním problémem však není organizace, ale imaginace – co si umíme představit a co už ne.

Podobné konverzace mám dlouho a připomíná mi to raný film bratří Coenů Záskok o obyčejném dělníkovi, kterého často vyhazují z práce, ten si pak vezme kus papíru, nakreslí na něj kruh a řekne: Víte, to je pro děti. Každý si myslí, že musí být slabomyslný – a nakonec má s tím kruhem neuvěřitelný úspěch, vydělá spoustu peněz. Ta postava je mi hrozně sympatická, připadám si trochu jako blázen, který všechny obchází a říká: Randomizujme, randomizujme...

 

Mám o randomizaci určité pochybnosti. Především, u mnoha témat v politice potřebujeme dlouhodobý a koncepční přístup. Nejde o jedno rozhodnutí, které je intuitivně správné…

Ovšem.

 

Jsou potřeba dlouhodobé zkušenosti a debaty o nich. S randomizací přijdeme o některé podoby politických debat a celkově může znamenat značnou míru depolizace. To, co označujete za pozitivum, tedy to, že přijdeme o ideologické konflikty a předvolební kampaně, může být pokládáno i za problém: některá rozhodnutí jsou ideologická, a asi je dobré, aby jim předcházel ideologický spor.

Začal bych tou poslední věcí: Naprosto souhlasím. A opravdu bych se nebál, že ideologické konflikty vymizí. Lidé spolu stále budou nesouhlasit, pokoušet se přesvědčit jeden druhého. Změnilo by se jen to, že ideologie nebude vstupovat do momentu ustavení moci. To určitě nebude znamenat nějakou utopii a dokonalou harmonii, nic takového nebude nikdy existovat, a rozhodně to není něco, o co bych chtěl usilovat prosazováním randomizace. Lidé by spolu nesouhlasili, měli spory, vytvářeli určitý druh dohod a koalic, já podpořím tohle, ty podpoříš tohle… Zkrátka by dál existovalo všechno, co lidé dělají, když dělají politiku. Nic by nezmizelo, jen by se leccos dělalo trochu jinak. Věřím, že mnohem demokratičtěji, protože by se mohlo vyjádřit více hlasů. Měli bychom více diverzity, pokud jde o názory a postoje. Takže si nemyslím, že by to bylo méně politické, myslím, že by to dokonce bylo političtější, právě pokud jde o debaty, nesouhlas a tento druh politického procesu.

To by byla značná výhoda. Z diskurzivního pohledu by šlo o kognitivně mnohem různorodější parlament. Nedostatek kognitivní diverzity, a to je mimochodem velmi dobře prozkoumáno kognitivní psychologií, je pro instituce typický, protože instituce zpravidla rekrutují jako nové členy lidi určitého psychologického profilu.

 

S randomizací ale ztratíme instituční paměť a koherenci…

Na to, aby byla politika pokračováním veřejné paměti a veřejné debaty, nepotřebujeme politiky. Oni ostatně také často nejsou příliš koherentní, nejnověji to vidíme na Trzaskowském.

Jinak randomizace je řešení otázky politické moci, ne každodenní veřejné správy. Jde o tvorbu rozhodnutí, jejich realizaci by mohla mít na starost zhruba stejná veřejná správa, jakou máme dnes. Ve skutečnosti kontinuita vychází spíš z administrativních institucí než z politické moci.

Stejně tak samozřejmě nikdo nechce randomizovat expertizu. I v tom můžete jít zpět do starého Řecka. Pokud k rozhodnutí potřebujete expertizu, například vojenského velitelstva nebo molekulární biologie, samozřejmě je nevybíráte losem. Ale politická moc tu je k výběru priorit a cílů, zatímco veřejná správa má tato rozhodnutí provádět. Takže ačkoli myšlenka vybírat zákonodárce losem zní jako převrácení všeho, ve skutečnosti by řada praktických věcí zůstala stejná, samozřejmě pokud se lidé nerozhodnou, že je třeba je změnit.

 

Ve své chystané knize The Remains of the Real. Politics after Postmodernism and the Populist Disruption (Pozůstatky reality. Politika po postmodernismu a populistický zlom) píšete, že v současném systému je lid vykastrován. Jak tomu máme rozumět?

Je to lacanovské chápání kastrace. Jde o to, že musíte přijmout svou částečnou neschopnost, abyste mohli jednat. V psychoanalýze se ta debata původně točila kolem incestu. Abyste byl přijat jako člen společnosti, musíte uznat, že vaše matka nemůže být váš sexuální objekt. Tím získáte prostor pro sexuální aktivity s jinými sexuálními objekty. Takže toto je idea kastrace, zní to velmi dramaticky, ale zejména u Lacana je to o signifikantech, ne o orgánech a objektech. Lacan to ostatně opakuje velmi často: říkám falus, prsa nebo kastrace, ale mám na mysli signifikanty.

Takže kastrace v tomto smyslu znamená, že liberální režim, parlamentarismus, je konstruován tak, že lidé musí přijmout, že nevládnou, aby si mohli vybrat vládce. Na první pohled to zní rozporně s podstatou demokracie, protože jsme se všichni učili, že v demokracii je lid suverénem atd. Jenže pokud se vrátíme k diskusím v 18. století a zejména diskusím v USA mezi takzvanými otci zakladateli, pak hlavně Madison a Hamilton byli velmi halasní odpůrci demokracie. Tvrdili, že je nestabilní, že nechrání vlastnická práva. Je důležité zmínit jedno: domnívali se, že pokud by lid dosáhl určité zralosti, reorganizoval by vlastnická práva, což by se patrně skutečně stalo. A to je také důvod, proč to liberálové nikdy nedovolí, protože ochrana vlastnických práv, zejména pokud jde o výrobní prostředky, je samotnou podstatou politického liberalismu. To je i důvod, proč říkali: „Nechceme demokracii, chceme republiku.“ Republika není vláda lidu. Madison přímo říká, že v republice je lid vyloučen z jakéhokoli podílu na vládě.

Takže toto vyloučení popisuji s užitím psychoanalytického konceptu kastrace. Musíte přijmout, že nemáte moc, abyste si mohli vybrat, kdo bude vládnout. Ale vybrat si, kdo bude vládnout, už není aktem vůle, ale souhlasu. Republika je režimem souhlasu, přitakáním, ne vyjádřením vůle. A myslím, že velmi dobře rozumíme, i z každodenního života, rozdílu mezi tím, když se něco děje, protože to chci, a když se něco děje, protože odsouhlasím, aby se to stalo. Vůle a souhlas jsou velmi odlišné situace. Domnívám se, že demokracie je režimem vůle, zatímco v republice jako v režimu souhlasu je vůle kastrována, protože vyjádření souhlasu s tím, kdo bude právě vládnout, není vyjádřením skutečné vůle – co chceme, aby se stalo.

 

Přesuňme se k dalšímu tématu. V posledních deseti letech můžeme v Polsku, na rozdíl od Česka, pozorovat značný růst zájmu o téma lidových dějin. Co si o tomto proudu myslíte?   

Především nejsem příliš překvapený rozdílem mezi Českem a Polskem, vyplývá z velmi odlišných politických a sociálních dějin. Česká šlechta prošla otřesem po Bílé hoře a následně byla v 19. století do značné míry z národa vytlačena. Nic takového se v Polsku nestalo. Polsko mělo velmi, velmi silnou šlechtu, polská „szlachta“ vládla a samotné Polsko je označováno za šlechtickou republiku. Nešlo o republikanismus v západním slova smyslu, byl to jiný republikanismus, mnohem více vylučující. Takže polské dějiny a polská kultura jsou velmi výrazně ovlivněny šlechtickým dědictvím. A součástí tohoto dědictví je také venkovská kultura, postavení rolníků a nevolnictví. Nevolnictví, jako všude na východ od Labe, stále posilovalo a na počátku 19. století bylo ještě silnější než v 16. století.

Toto dědictví nebylo ještě nikdy plně pojmenováno a veřejně prodiskutováno. Ve druhé polovině 20. století, v sovětských časech, existovala velmi zajímavá polská škola hospodářských dějin, lidé jako Marian Małowist nebo Witold Kula, kteří také spolupracovali se západními autory jako Immanuel Wallerstein či Fernand Braudel. Tato škola se ale víc soustředila na strukturní vztahy mezi jádrem a periferií. Hnutí lidových dějin se nyní snaží o doplnění pohledem zdola, kterému nejde o obecný strukturní pohled, ale zkoumá každodenní životy rolníků. A je pochopitelně velice kritické k onomu oslavovanému dědictví starodávné polské šlechtické republiky a k tomu, že se v ní lidé nacházeli velmi blízko otroctví, byť s několika podstatnými rozdíly. Především nebyli individuálně prodáváni. Lidi šlo prodávat, ale jen společně s jejich vesnicí, ne jako v USA nebo jinde po kusech. To je ovšem jiné téma.

Původním impulsem tu byly Zinnovy Lidové dějiny USA [1980, česky 2012]. Tato kniha vyšla i v polštině a sehrála důležitou roli. Společně s lokálními iniciativami tu byla také tato inspirace – napišme teď Lidové dějiny Polska [polsky 2020]. Tak se také jedna z důležitých knih, které jsou produktem tohoto hnutí, jmenuje.

 

Z hlediska polské debaty o minulosti šlo zjevně o velký přínos, který vám tady v Česku dost závidíme…

Asi ano, ale to hnutí je sporné a ambivalentní, protože v něm došlo k jakémusi identitárnímu obratu směrem k fetišizaci venkovské identity. To nebylo příliš dialektické. Je to stejný problém jako negace negace, minus a minus vám nedá vždycky plus. Dialektická logika nefunguje stejným způsobem jako matematická logika. Jen proto, že byli rolníci otřesně utlačováni a my ten útlak kritizujeme, bychom přece neměli oslavovat rolnickou identitu, ta byla ostatně zčásti produktem tohoto útlaku. Ale právě to se stalo, a trochu to připomíná jeden meziválečný fenomén, kterému se říkalo „chłopomania“. Chłop je rolník, takže šlo o rolníkománii, nekritický obdiv k rolníkům.

Jiným problémem, ještě podstatnějším, je to, že liberální prostředí tento diskurs paradoxně využívá k tomu, aby kritizovalo lidové vrstvy. Polská inteligence v sobě totiž nese velmi silné dědictví šlechtické kultury. Historicky se polští intelektuálové, polská inteligence, odvozovali od šlechty. Jenže paradoxně se dnes s dědictvím polské šlechtické republiky nejvíce ztotožňují lidové třídy, voliči pravice, Práva a spravedlnosti. Takže dochází k paradoxu, kdy jsou tyto vrstvy obviňované z tmářství, násilnosti a nedostatku rovnostářství charakteristického pro lidovou kulturu minulosti. Elity nekritizují samy sebe jako toho, kdo zdědil elitářské myšlení šlechty, ačkoli přesně to se stalo, a můžeme to vidět právě na přístupu k lidovým vrstvám, je to jakási populofobie. Místo toho využívají lidové dějiny jako nástroj ke kritice tmářství prostých lidí současnosti. Je to velmi perverzní vývoj, ale došlo k němu.

 

Angažujete se v odborech na univerzitě. Jak to prakticky funguje?

Domnívám se, že odbory jsou velmi důležitým, možná nejdůležitějším nástrojem organizování politiky. Jsem součástí Inicjatywy Pracowniczé. V odborech na naší univerzitě je něco přes padesát členů, jsme relativně malá univerzita, máme jen okolo 1500 studentů. Inicjatywa Pracownicza nezahrnuje jen akademické pracovníky, ale také ty administrativní, technické i udržovací. Náš vliv stále roste, což je skvělé.

Odbory existují v Polsku téměř na každé univerzitě i jinde, hodně významné jsou například odbory ve skladu Amazonu blízko Poznaně, kde je také největší anarchistický squat Rozbrat. Hodně lidí právě z něj tam tehdy pomáhalo ty odbory zorganizovat. Vnímám opravdu velmi pozitivně, že strukturální síla a vliv odborů v posledních letech v Polsku takto roste. Tak vidíte, přece jen se nedějí pouze negativní věci.

 

V Česku jsme měli nedávno sebeorganizovaný protest akademických pracovníků, při němž filosofka Ľubica Kobová v projevu na demonstraci zdůraznila, jak je pro akademičky a akademiky těžké vnímat se jako pracující třídu. Pracujete vědomě s tímto problémem?

Ano, a to samé platí pro umění. S mým kolegou z fakulty Kubou Szrederem jsme se dlouho snažili dělat osvětu v tom, aby umělci považovali sami sebe za dělníky umění – robotnicy sztuki. Používali jsme tento termín, aby rostlo povědomí, že je třeba se organizovat v aktivitách za společné zájmy. Samozřejmě, že to nepřijde samo od sebe, v tomto systému je to výzva. Instituce dnes chtějí, abychom pracovní prostředí vnímali téměř familiérně, jako něco výjimečného, aby nám dobrovolně srostlo s vlastní identitou.

 

A to platí i pro univerzity.

Ano, nepotřebujeme k tomu ani být nijak manipulováni, vrháme se do toho sami. Naším posláním je přece hledat pravdu, významy, vznešené ideály, hloubku! Vnímáme se často jako dědici Platóna, přitom bychom se spíše měli chápat jako nevolníci a odkrývat vlastní (sebe)vykořisťování. Ale opět, snaha odhalovat tyto materialistické vzorce roste, začínáme chápat, že se musíme organizovat a bojovat za naše práva a zájmy.

 

Inicjatywa Pracownicza je hodně radikální, je to v podstatě anarchosyndikalistická organizace. Nemůže to být pro některé akademiky nebo univerzitní zaměstnance překážkou?

Tento popis odpovídá spíše jejím počátkům. Ano, Inicjatywa Pracownicza byla založena anarchisty a v logu dokonce máme i tu barcelonskou revoluční černou kočku. Každopádně z hlediska každodenního fungování nebo třeba náborů členů se věnujeme čistě praktickým věcem, ne ideologickým, rozhodně nediskutujeme o tom, do jaké míry jsme nositeli odkazu anarchistické tradice. Odbory jsou tady, aby chránily pracující. Tipl bych si, že nejméně polovina členstva Inicjatywy Pracownicze o těchto anarchistických kořenech ani neví. Zajímá je spíše, jestli nejsme například jako Solidarność prolezlí agendou katolické církve nebo zkorumpovaní jako postsovětské OPZZ.

 

Jaké máte vztahy s těmito odborovými organizacemi?

Žádné. Nemají nás rádi, vůbec s námi nemluví. Chtěli jsme se s nimi spojit ohledně škodlivé změny vnitřních pracovních podmínek, která se měla provádět na naší fakultě. OPZZ ani Solidarność nám však vůbec neodpověděly. My je nezajímáme, jsou až moc zkorumpovaní styky s mocnými.

 

Poslední otázka: jaké vyhlídky má Inicjatywa Pracownicza a emancipační hnutí v Polsku obecně?

Pokud jde o odbory a Inicjatywu Pracowniczu, je to vlastně otázka na Generaci Z. Nejsem k ní zcela nekritický, ale musí se uznat, že je to generace, která je mnohem skeptičtější ohledně pracovních závazků a mnohem opatrnější a citlivější k tomu, jak s ní zaměstnavatelé zacházejí. Pokud třeba firma dopředu v inzerátu neuvede platové ohodnocení, hodně mladých lidí to okamžitě odradí. Pro Gen Z je to totiž předzvěst budoucího vykořisťování. Uvidíme, jestli se tyto individuální postoje vyjeví strukturálně v posílení odborového organizování, ale doufám, že aspoň do jisté míry ano. Oni už nežerou ten neoliberální blábol, kterému naprosto podlehla moje generace, že existuje nějaký společný zájem zaměstnance a zaměstnavatele a že bychom se tedy měli obětovat pro svého zaměstnavatele, protože jeho osud je i naším osudem… Tenhle devadesátkový nesmysl, který zároveň rozmazlil i zničil moji generaci, je už překonaný.

Ohledně širší emancipace… V případě feministického boje věřím jako sociální vědec v určitý progres, který překoná výchylky. Pokud ovšem nenastane zásadní rozpad sociálního řádu. A ten může samozřejmě přinést klimatická krize.

Destrukce rovnováhy ekosystému bude mít totiž nesmírné následky. Ty se bohužel negativně odrazí i v otázce práv sexuálních nebo etnických menšin. Víme, že migrace je úzce spjatá s klimatickými změnami. Pokud se nic zásadního nezmění, za padesát let budou oblasti, ve kterých nyní žijí dvě miliardy lidí, pro člověka zcela neobyvatelné. To vyvolá masivní migraci a obrovský sociální rozvrat v Evropě i ve Spojených státech amerických. Bude růst xenofobie a nenávist k druhým. Takže vyhlídky jsou ambivalentní. Ale dává mi větší smysl zaměřit se nyní spíše na konkrétní boje než vyhlídky emancipační politiky obecně.