České dějiny jsou v Německu stále ve stínu dějin ostatních sousedů. Jak jste se k zájmu o ně dostal vy? Proč jste si nevybral třeba Polsko, které bylo v sedmdesátých letech určitě módnější?

Já se na Polsko původně skutečně orientoval. Studoval jsem totiž na univerzitě v Mohuči, kde jsou a byla dobrá východoevropská studia. Ten obor byl velmi malý a všichni se navzájem znali, což mi vyhovovalo. Pak jsem získal stipendium ve Vídni a pod vlivem profesora Plaschky, tehdejšího rektora, jsem se přeorientoval na české dějiny. Začal jsem se trochu učit i jazyk, byl jsem dvakrát na letní škole slovanských studií.

Takže o pivo si řeknete?

To ano, v hospodě si i trochu popovídám. Ze začátku jsem zvládal gramatiku a nemluvil, teď je to spíš naopak. Člověk ale hodně zapomíná, i když terminologii mám naučenou – vím například, jak se řekne rakousko-uherské vyrovnání, což tedy opravdu není něco pro každodenní použití. Mou specializací byla habsburská monarchie v 19. století, takže jsem celkem přirozeně skončil v Mnichově v Collegiu Carolinu, kde jsem začal s hospodářskými dějinami.

Sedíme v Sudetoněmeckém domě, kde má sídlo nejen Collegium, ale i Sudetoněmecký archiv a vyhnanecký svaz, což jsou a byly organizace spjaté s politickými motivy a požadavky. Jak to jde dohromady s vědou, která hlásá politickou neutralitu?

To je dlouhá historie, která se obtížně vysvětluje. Zvlášť v Čechách, kde jsem se setkal s opovržením nad tím, že sdílíme společné prostory s nějakými „Sudeťáky“.

Na počátku Collegia, v roce 1956, stáli ale skutečně vyhnanci – vysokoškolští profesoři z pražské německé univerzity a techniky. V té době to ale nebylo politicky tak významné – deset let po válce se už těžko mohlo Bavorsko chlubit tím, že profesorům vysídleným z Prahy vytvořilo nová pracoviště. Body to ale přineslo malé koaliční straně – Spolku vyhnanců a občanů zbavených práv (Bund der Heimatvertriebenen und Entrechteten – BHE), jež takový institut prosazovala. Od počátku tu tedy byla jistá dvoukolejnost – na jedné straně vyhnanecká lobby, na straně druhé svobodné bádání, které se nakonec dokázalo prosadit, zejména v podobě srovnávacích dějin.

V té nové, nezatížené generaci, se objevil například profesor Ferdinand Seibt, sám člen Ackermannovy obce, tedy sudetoněmeckého spolku. Přitom tu již v sedmdesátých letech začal bádat nad československou první republikou, ne tedy nad Němci v Československu, jak by se snad na „Sudeťáka“ slušelo. Do jisté míry to byl i základní výzkum, protože Němci dodnes vědí o Polsku nebo Rusku mnohem víc než právě o Čechách.

Těžké to bylo poté, co byla ze sudetoněmeckých peněz postavena nová budova a my dostali nůž na krk – buď se sem nastěhujeme, nebo nedostaneme peníze. Došlo to tak daleko, že Collegium stálo na pokraji rozpadu. Takže – pohled z okna je tu krásný, ty politické hrátky kolem už méně. Sami jsme tu v nájmu, a tím jsme se do značné míry ubránili výpadům. Ale ještě v roce 1996 například Sudetoněmecké krajanské sdružení intervenovalo na ministerstvu, aby nám zadrželi dotace, protože Seibt prý provozuje „čechofilní“ vědu a je příliš „beneschfreundlich“.

Vidíte, u nás je Collegium i v některých odborných kruzích bráno jako pátá kolona landsmanšaftu…

Jistě. Jsou to vyhnanci, sedí s nimi v jednom domě, píší o sudetských Němcích. Ty argumenty dobře znám. Kdo ale naši vědeckou produkci zná, ten dobře ví, že většina se týká především obecných politických a hospodářských dějin Československa. Někdy mám pocit, jako kdyby Češi i Němci zůstávali zacementovaní v bojových pozicích 19. století.

Krásně to ukázal nedávný boj o olomoucké tvarůžky v Evropském parlamentu…

Takové spory byly ale i v Rakousku nebo Německu. Norimberčané se také hádali o to, že není možné pravou norimberskou klobásku vyrábět v Mnichově. To jsou regionální spory.

Jenže část našich poslanců vytáhla do boje s tím, že nám nějací Sudeťáci nebudou radit, jak vyrobit karlovarské oplatky. A Bernd Posselt si schválně rýpl a dodal, že přeci každý ví, kde se vyrábějí ty nejlepší – v Bavorsku!

To může říkat, ale z hlediska Unie je to fuk. Podívejte, dijonskou hořčici v Berlíně nevyrobíte. Možná je pan Posselt agentem skomírajícího sušenkového průmyslu v Německu, co já vím. Divím se, že to téma má takovou pu­blicitu; kdyby šlo o tyrolskou šunku, nikoho by to nezajímalo. Jenže když jde o česko-německé věci, publikum se vždy najde.

Vy publikum nenalákáte?

Německá média o odborný názor nestojí. Když uspořádáme konferenci, nemají zájem o ní referovat. Skandály jsou zajímavější.

Třeba Zemanův výrok o sudetských Němcích jako o Hitlerově páté koloně?

Určitě. Mimochodem to byl typický příklad neochoty akceptovat nějaké jiné názory. Na spoustu sudetských Němců rčení o páté koloně platí, ale říkat to paušálně znamená zapomínat na ty statečné, kteří se režimu dokázali postavit.

Máte pocit, že deklarace politiků na téma česko-německá historie vůbec něco vyřeší a k něčemu mohou přispět?

Začnu z jiného konce. Mezilidské kontakty dnes fungují bezvadně, o tom není pochyb. Mladí lidé jezdí do světa, lokální politici v příhraničí se dobře znají na obou stranách hranice. Tam je zkrátka zájem. Sám jsem to zažil, když jsem učil německé policisty české dějiny.

Vážně? A o co se tak nejvíc zajímali?

No, oni to vlastně měli povinně v rámci přípravy na spolupráci s českými kolegy. Byl to takový rychlokurs – čtyři hodiny. Snažil jsem se osvětlit jim pojmy, které pro Čechy hodně znamenají – Bílá hora, Komenský a tak. Obecně řečeno toho čeští policisté vědí o Němcích a Německu mnohem víc, než je tomu obráceně.

Je to lepším všeobecným vzděláním?

Myslím, že ano. Jsem členem česko-německé komise pro učebnice a z analýz vyplývá, že například již za komunistů bylo ve vašich učebnicích o Německu referováno celkem obšírně. Zato v německých učebnicích třeba Palackého nenajdete.

Palacký je ale pro německé dějiny zcela bezvýznamná postava.

To je pravda, ale pro Čechy je to veličina. Děti by se měly něco dozvědět o sousedech, ne o hodnocení Palackého z německého pohledu. Dobrá, dám vám lepší příklad – podobně je to s Komenským, a to je celoevropský fenomén.

Lze ale spojit oba požadavky každé učebnice dějepisu – vzdělat v národních dějinách a nezůstat přitom v naprosté izolaci od evropské historie?

Jsou témata, kde to jde. Vezměte si například Karla IV. Z evropského pohledu Lucemburk, tedy panovník původem ze západu Říše, jenž ji přivedl k jednomu z kulturních a politických vrcholů, včetně založení pražské univerzity. Pro Čechy pak vladař, jenž panoval z Prahy a spojil české království s Říší.

Nebo nacistická éra ve východní Evropě. Pro Němce především likvidační válka na Východě, koncentrační tábory v Polsku a Pobaltí a protektorát v Československu. Z českého pohledu zase snaha o likvidaci inteligence a plány na převýchovu. Správné je přitom obojí, záleží, z jakého úhlu se na to díváte.

Je vůbec možné napsat učebnici dějin, která by byla pro Evropany univerzální?

Ne, to si nemyslím. I když pokusy tu už byly – jakási učebnice evropských dějin vyšla. Jenže regionální aspekt dějin prostě nelze nechat stranou.

Regionální, nebo nacionální?

Obojí. Ale vše začíná právě u regionů – Bavorsko v rámci německých dějin, Morava v rámci českých. A další problém je s aplikací pojmů pro určité kulturní a dějinné celky. Baroko? A má o něm smysl mluvit například na Ukrajině? Osvícenství? Co to řekne třeba Portugalcům…

Zpátky k česko-německé komisi pro učebnice. Jak by mohla vypadat taková školní pomůcka, která by vyhovovala oběma stranám, Čechům i Němcům?

Především by měla zprostředkovávat dějiny na základě událostí a postav, které nějakým způsobem vypovídají o českých i německých dějinách zároveň. Téma Kafka je dostatečně omleté, ale podívejte se na takovou Milenu Jesenskou, která je v Německu stále bohužel neznámá. Lze ji zařadit do různých škatulek – pražská německá literatura, liberální židovská kultura, ženská emancipace, protinacistický odboj. Z tohoto pohledu je to příklad pro české i německé školáky.

Nelze samozřejmě učit české a německé dějiny v harmonickém souladu. Postačí ale, když si budou němečtí teenageři pamatovat z Čech víc než jen levné pivo na třídním výletu do Prahy.