Čtyři krátké rozhovory obsahově doplňují reportáž Příběh totality očima žen (str. 1, 18, 19) a přibližují životní osudy disidentek, které sice vycházejí z odlišného prostředí, ale sdílejí podobné postoje a myšlenkový odkaz.
Informace znamenají moc – Kamila Bendová (*1946)
Váš byt se stal kolem roku 1977 disidentským hnízdem, což přinášelo řadu problémů. Jak jste zpočátku snášela dobrovolnou ztrátu soukromí?
Celkem dobře. Myslím, že to mám v rodině, moje maminka byla také poměrně pohostinná. V tomhle bytě bydlím od roku 1969. Centrem se stal přirozeným způsobem, je relativně velký, je ve středu města, z Bartolomějské, kde byly výslechy, to je kousek... Tak to je trochu přehnané (smích).
Na domovní prohlídce, která se tu konala 14. 3. 1979, je zajímavý jeden moment. Cizí lidé chodili po bytě a natáčeli na kameru jakousi reportáž. Byla to výhrůžka, propagandistický trik, nebo šlo dokonce o produkci materiálu určeného ke květnovému procesu se členy VONS, respektive vaším mužem Václavem Bendou?
Tehdy jsem právě odcházela do práce a oni přišli s tím filmováním a tvářili se, že to budou vysílat, jako že se nestaráme o děti a že tady máme nepořádek. Ale nikdy to nepoužili. Já jsem tu nebyla, až potom mi to někdo vyprávěl. Chodili s kamerou po bytě, natáčeli a komentovala to nějaká ženská. Ukazovala a říkala: špinavé prádlo, špinavé nádobí a podobně. V procesu s VONS se to nepoužilo.
Jindy se k vám estébáci chovali relativně slušně?
Moc ne. Byli samozřejmě nepříjemní, sprostí… Ale nemůžu říct, že fyzicky. U výslechů jsem nikdy neodpovídala. Ale mně se to lehce dělalo, protože si vůči mně nic nedovolili. Znala jsem případ Standy Adámka, který, když to zkusil, tak ho zmlátili. Nedovolili si kvůli rodině, dětem. Ke každému se chovali jinak.
Jezdili k vám lidé z venkova často, ať už za účelem podpisu Charty nebo pro materiály?
No jistě… Kdokoliv potřeboval nějakou podporu, tak přijel. Problém byl v tom, že spousta lidí se nás naopak bála. Třeba na ulici přešli na opačnou stranu. Nebo když nám vrátili telefon, tak jsem hodně lidem nesměla telefonovat. My jsme to měli naučené tak, že jsem jim říkala, ať zavolají bez ohlášení, že je poznám podle hlasu. A někteří se ani to neodvážili. Pro mnoho z nich byla představa návštěvy v našem bytě nemožná, protože se strašně báli.
Nakolik byl podle vás církevní disent provázaný s disentem obecně orientovaným?
Ze začátku to bylo hodně špatné, protože přece jen mezi prvními signatáři bylo přes polovinu starých komunistů a u nich často přetrvával pocit, že to je něco jiného. Sbližování a propojování si Vašek bral za svůj cíl. Hodně nám nahrál nový papež Jan Pavel II. Potom přišlo setkání s kardinálem Tomáškem, když se Vašek vrátil z kriminálu. Ten nám pokřtil dceru. A Marie Rút Křížková, zvláštní dáma, která hledala svou cestu a nakonec skončila v katolické církvi, v roce 1983, kdy se měla stát mluvčí Charty, zašla za panem kardinálem, aby jí k tomu požehnal. Od té doby se to stalo zvykem a mluvčí na začátku svého funkčního období vždycky šli za kardinálem, aby jim požehnal. Všichni, i komunisté. To se stalo takovým územ.
Váš syn Marek musel v důsledku diskriminačního rozhodnutí nastoupit do devátého ročníku. Jak tuto křivdu vnímal?
To se zeptejte jeho. Naše děti to samozřejmě znaly, všechen ten vnitřní zápas brali za svůj. Horší byl případ, kdy našemu Martinovi zakázali účinkovat ve filmu Karla Kachyni Zlatí úhoři. V novinách byl inzerát na konkurs, tak jsme tam poslali dva kluky a Martin to vyhrál. To už ho naučili plavat a všechno, ale pak mu to zakázali. Tenkrát to dost těžce nesl, protože mu bylo osm nebo devět.
Trpěly někdy děti pro to, že jsou z katolické rodiny?
My jsme sice katolická rodina, ale děti nebyly pro ostatní nijak moralizující. Vzájemně se držely, takže to spíš bylo tak, že se kolem nás nabalovali jejich kamarádi.
Děti jste vychovávala spíš vy?
To nemůžu říct. Jen ty čtyři roky, když byl manžel zavřený. Jinak jsme to měli zařízené tak, že on vždycky vařil. Všechny děti naučil vařit a spoustu věcí s nimi naopak dělal on.
Dnes pracujete jako inspektorka Úřadu pro ochranu osobních údajů. Co to obnáší?
Inspektor má na starosti kontroly. Buď incidenční, to jest, že si někdo stěžuje, nebo existuje kontrolní plán Úřadu, podle kterého se provádějí kontroly. Zjišťuje se, jak dalece je dodržován zákon na ochranu osobních údajů. Někde, jako třeba ve školství, ještě přežívá systém kádrových záznamů, a já se jim snažím vysvětlit, že nepotřebují vědět skoro nic. V zaměstnání se zjišťují děti, manželky a podobně. Informace znamenají moc, je věděli zvlášť dobře estébáci. Když víte, na čem komu záleží, máte ho v hrsti. Všechny dotazníky jsou do jisté míry ponižující. Například ve věznicích, kde vyplňujete, jestli jste měl dvojku z chování.
Jak se dnes díváte na disent?
Je jedna důležitá věc a myslím, že málokdo si ji uvědomuje. Nebyla to jen doba, kde se snášela
všechna příkoří, ale i doba, kdy se toho spousta odpracovalo. Ujasňovala se stanoviska, získávaly se pozice mezi lidmi, v církvi, mezi sebou, přes zahraniční rádia… Kolik práce se věnovalo přesvědčování zahraničních novinářů a politiků, pomalu denně se do nich hučelo a vysvětlovalo se jim, v čem je problém, proč si stěžujeme. Veškeré dokumenty, Charta, VONS, krok za krokem to znamenalo, že se lidé přestávali bát. Na tom byl systém založený. Jakmile se přestávali bát, režim se začínal hroutit. Prostě není pravda, že jsme tu jenom tupě čekali a že aktivita byla na jejich straně. Ta aktivita byla na naší straně a za tím, jak to nakonec dopadlo, je obrovská spousta práce.
Zůstávám na straně občanských aktivit – Jarmila Johnová (*1949)
Jak jste se dostala k Chartě?
Celkem jednoduše. Přes muže, se kterým jsem tehdy chodila, což byl Jiří Dienstbier. Ten přinesl Chartu do naší rodiny, která se rozpoltila. Půl rodiny Chartu podepsalo, můj otec a já, moje maminka a sestra nepodepsaly.
Měla jste nějaký konkrétní úkol v rámci Charty a disentu celkově?
Před Chartou ani ne, ale v době, kdy jsem měla své první dítě, tak se prohloubil můj ochranářský postoj vůči světu. Do toho jsem zahrnula přírodu, začala jsem ji daleko silněji pociťovat jako součást života. Tehdy se datují počátky mých ekologických aktivit. V rámci Charty jsem byla členkou Ekologického fóra a potom, těsně před pádem režimu, jsem organizovala petici, ve které jsme žádali zveřejňování dat o životním prostředí v Praze. Dalo se vypozorovat, že ovzduší je opravdu neuvěřitelně jedovaté a smog nedýchatelný. Moje děti vždycky okamžitě onemocněly. Nejdřív zešedly, pak zbledly a byly nemocné. Takže mně přišlo strašně důležité zveřejňovat hodnoty znečištění. Předpokládali jsme, že jakmile vyjdou najevo ty hrůzy o stavu prostředí, tak se s tím bude muset něco dělat.
Aktivity cílené na určité oblasti se rozjížděly poměrně pomalu. Měla jsem tehdy malé děti a neměla možnost je v naší maskulinní společnosti příliš opouštět, když naši otcové byli pořád tak zaměstnáni. Takže jsem spíš dělala takové věci, že jsem přepisovala Infoch, fotografovala a posílala dokumenty Janu Kavanovi do Londýna atd. Později, když už děti nebyly tak malé, tak jsem byla v Ekofóru a psala jsem do Ekologického bulletinu.
Po podpisu Charty v roce 1977 jste nějakou dobu byla na mateřské…
Já jsem byla pořád (smích). Byla jsem v domácnosti. Několikrát jsem se pokoušela nechat zaměstnat, ale podařilo se mi to jenom dvakrát. Jednou na čtrnáct dní v galerii, než přišli na to, že souvisím s Chartou. Vyřešili to dohodou, omluvili se, že mě tam nepotřebují, že už tam mají jednu takovou, čímž mysleli Zuzanu Dienstbierovou, která mi k tomu místu pomohla. Pak jsem pracovala několik měsíců jako uklízečka v nemocnici, ale taky mě nechtěli zaměstnat na delší dobu.
Vnímala jste kontrast, který byl mezi disentem v Praze a na venkově?
Rozdíl byl obrovský… Všichni, kdo byli trošku o samotě, neobklopeni chartovní ochrannou vrstvou a bez možnosti volat do ciziny, to měli těžké. Vzpomínám třeba na Láďu Lise, který patřil k bývalé nomenklatuře. Jestli se k bývalým komunistům chovali relativně slušně, tak k němu ne. Těch lidí bylo víc. Třeba Charlieho Soukupa mlátili před jeho dětmi. Byl taky rozdíl mezi tím, jak se chovali k undergroundu a k těm bývalým komunistům. Můj táta nebyl žádný stranický hlavoun, přestože v roce 1968 byl náměstkem ministra práce a sociálních věcí. Zrovna tak Dienstbier, tomu taky nikdo nerozbil držku, kdežto můj manžel, Václav Malý, Třešňák, Soukup, Zina Freundová, to byli lidé, kteří byli nejen biti, ale i psychicky inzultováni.
Jaké prostředky všedního nátlaku proti vám Státní bezpečnost používala?
Nás kupodivu nestěhovali. Na mého muže Karla Freunda dělali takové skryté nátlaky, abychom měli pocit, že je třeba se z republiky vystěhovat, a jednou jsme se k tomu dokonce rozhodli. Mám tři děti, každé s jiným tatínkem, a protože tatínkové prvních dvou dětí s tím nesouhlasili, nakonec jsme zůstali. Dienstbier prohlásil, že když už jsme něco začali, měli bychom vydržet až do konce, a že nechce, aby jeho dcera odjela. Vavřinec Kočiš, tatínek prostředního dítěte, taky nechtěl, abych s jeho dítětem odjela. Takže jsme zůstali. Nakonec toho nelituji.
Po revoluci jste navázala na dřívější aktivity v Pražských matkách a v posledních letech kromě toho pracujete na pozici asistentky místopředsedy Senátu…
V občanských a ekologických aktivitách pokračuji dodnes. Pracovní kariéru nedělám, vydělávám si na živobytí jako sekretářka v Senátu. Když Janu Rumlovi skončil politický mandát, zdědil mě Edvard Outrata, který je z téhož politického klubu. Neuvažuji o tom, že bych tady pokračovala s ODS, ČSSD nebo s komunisty. Rozhodla jsem se, že těm sloužit nebudu. V minulosti mi také bylo nabízeno členství – hlavně ze Strany zelených, ale rozhodla jsem se, že zůstanu na straně občanských aktivit.
Angažovala jste se ve výzvě neziskových organizací adresované Václavu Klausovi. Výzva požadovala omluvu za jeho kontroverzní postoj k neziskovým organizacím…
Toto prohlášení koncipovali naši kolegové z Oživení a my jsme se k tomu připojili.
Omluvil se Klaus?
Ne. A co bylo zajímavé, že on jako odvetné opatření zorganizoval diskusi s neziskovými organizacemi, na kterou si sám sezval neziskovky typu CEP, které zakládala ODS. Z ostatních tam byla jen Greenpeace a jejího ředitele, který ji tam zastupoval, v podstatě slovně umlátili. Moderátorem byl sám Václav Klaus a všechny, kromě ředitele Greenpeace, v zásadě pochválil.
Chtěla byste něco na své minulosti změnit?
Možná jsem si měla budovat nějakou pracovní kariéru. Lidové noviny mi v roce 1989 nabízely místo, a já odmítla. Žurnalistika mě baví, občas publikuji.
S minulým životem jsem spokojená – Anna Šabatová (*1951)
V roce 1969 vám bylo osmnáct let, stala jste se studentkou filosofie a historie v Brně. Normalizace přinesla vašim rodičům nepříjemnosti – byli odsouzeni dál vykonávat jen nekvalifikované práce. Šlo o vaše první nepříjemné setkání s mocí?
První „nepříjemností“ byly pro mě tanky. Jako ostatní jsem to brala osobně a zásadně to ovlivnilo mé postoje v dalších desítkách let.
Bavili jste se o všem v rodině otevřeně?
My jsme se doma o politice bavili vždycky otevřeně. Už předtím se rodiče bavili otevřeně, a pokud jsme projevovali zájem, byli ochotni, zejména otec, na všechno odpovídat a vysvětlovat.
Váš otec, než byl vyhozen, pracoval na fakultě, kam jste byla přijata. Mělo to vliv na vaše studium?
Paradoxně nemělo, přestože předtím učil asi deset let na katedře filosofie a z fakulty byl vyhozen z politických důvodů. Učili mě jeho kolegové a všichni se ke mně chovali velice slušně a přátelsky.
V roce 1971 jste byla zatčena za šíření letáků, jejichž účelem bylo, aby lidé ignorovali volby. Za to jste byla odsouzena ke třem letům vězení. Dá se tento okamžik považovat za vaše první rebelantství?
To rozhodně nemohu říct. Zhruba od roku 1969 jsem pomáhala otci a jeho přátelům, kteří mezi sebou šířili různé materiály. Některé psal otec, jiné například jeho Vlasta Tesařová… Já jsem je jako osmnáctiletá roznášela jiným lidem a vzpomínám si, že mi to dával otec také číst.
Ptal se mě dokonce, co si o tom myslím, a toho si dnes velice vážím. Tehdy jsem mu říkala, že mi nevyhovuje jazyk, kterým to bylo psáno. Terminologii spjatou s ideologií minulého režimu jsem už tehdy nepociťovala jako „svůj jazyk“.
Z rodiny jste tenkrát kromě matky na „letákovou akci“ doplatili všichni. Navštěvovala vás ve vězení?
V dobách věznění byla naše hlavní osoba. Ona jediná měla podle zákona nezpochybnitelný nárok udržovat s námi kontakt. Zákon byl regulován tak, že mohla psát, jak často chtěla, ale my vězni jsme směli psát jenom jednou za čtrnáct dní. Do vazby nám posílala balíky, 3 kg na měsíc, ale nesměla nás bez zvláštního povolení navštívit. První návštěvu jsem měla po devíti měsících vazby.
Po dvou letech nesvobody jste byla nečekaně propuštěna. Nemohla být milost ze strany moci vykalkulovaným tahem, darem „shůry“, kterým si vás chtěli ti mocní uvázat k poslušnosti?
Nikdy jsem si to takhle nepojmenovala, ani to tak necítila. Spíš si myslím, že měl režim s naším vězněním nějaké mezinárodní problémy, na které takto reagoval.
Jaké byly vaše pocity při překvapivém návratu z vězení?
Pokud jde o bezprostřední pocity, tak euforie, radost, štěstí. V tu chvíli jsem myslím nepřemýšlela o tom, co budu dělat, a to ani po praktické stránce, jak se budu živit, kde budu pracovat, jaký povedu rodinný život. Když jsem začala hledat práci, viděla jsem, jak se za ty dva rok y společnost změnila, že se lidé víc bojí, jsou opatrnější, skeptičtější. Všude jsem se setkávala s radami jako „jste mladí, nepleťte se do ničeho, ať si nezkazíte život“. To na mě působilo špatně a cítila jsem, že se s tím neztotožním, zrálo to ve mně. Neviděla jsem kolem sebe téměř nikoho, kdo by byl ochoten se dál aktivně vůči režimu vymezovat, a najednou mi docházelo, že já, přesto, že jsem byla ve vězení, chci. To bylo ale postupné, vývojové a vězení tak na mém původním přesvědčení vlastně nic nezměnilo.
Jak jste se od rodinného odporu dostala dál?
Jednoznačně. Tak, že jsem si vzala Petra Uhla za manžela. Byl také ve vězení, byl starší, zkušenější a pro mě osobou, která ví, co chce dělat. Vdala jsem se a v létě 1974 šla do Prahy. Petr mě seznámil s lidmi, kteří v době jeho věznění nerezignovali na všechny aktivity. Dělali drobné práce, jiné než dříve Hnutí revoluční mládeže, opisovali samizdat, půjčovali si literaturu, informovali se, ale byl tam duch odporu, a to bylo důležité.
Dával vám někdy někdo z okolí pocítit nelibost nad tím, co děláte?
Ani ne, byla to hlavně Státní bezpečnost, kdo nám znepříjemňoval život. Jednu dobu neustále seděli za dveřmi dva muži od StB. Na ulici stála Tatra 603 a uvnitř tři muži. Když Petr někam šel nebo jsme šli oba, auto vyrazilo. Dva se za námi vydali pěšky, jeden jezdil vozem a byli propojeni vysílačkami. To bylo hodně nepříjemné. Jdou za vámi všude, kam se hnete, do práce, na procházku s dětmi, na koupaliště. Vzdálenost udržovali tři až pět metrů a jeden z nich nosil klapavé podpatky. To působilo vysloveně psychicky nervujícím způsobem na Petra. Máte pocit, že se nemůžete
přirozeně bavit ani se svým manželem, vidíte, že se na vás pořád dívají, a také cítíte, že jakákoliv interakce s dětmi je pod kontrolou. Takhle jsme žili rok a půl. Je to velice hrubý a nepříjemný zásah do soukromí a musím říct, že mi to hodně vadilo.
Jeden čas jste vydávala pod svým jménem Informace o Chartě. Dostala jste se kvůli tomu do problémů?
V průběhu jsem nějaké potíže občas měla, avšak nespojovala jsem si to s Infochem, protože to nebyla má jediná aktivita, ale s obecnou angažovaností. Byla jsem také členka VONS a žila v bytě, který byl i v době Petrovy nepřítomnosti centrem setkávání.
Kdybyste mohla, udělala byste dnes něco jinak?
Ne. Jsem se svým minulým životem spokojená.
Nic není ztraceno – Daniela Brodská (*1944)
Mohla byste trochu popsat prostředí, v kterém jste vyrůstala?
Vyrůstala jsem v rodině faráře a učitelky. Odtud jsem měla určité předpoklady k vývoji mého smýšlení, které se ubíralo hlavně k vnitřní svobodě. To bylo na jižní Moravě v Hustopečích u Brna. Po strojní průmyslovce v Břeclavi jsem rok pracovala jako konstruktérka a od roku 1963 jsem studovala teologii v Praze. Tam jsem se seznámila s manželem Petrem, který je také z evangelické rodiny.
Co jste dělala po odebrání státního souhlasu k výkonu duchovenské činnosti?
Po podpisu Charty už jsem souhlas nikdy nedostala. Hodně jsem pomáhala Petrovi. Titul toho povolání byl sborová sestra, výdělek nula, ale sbor za mě platil pojištění, které mi šlo do důchodu. Když byly děti větší, rozhodla jsem se, že je třeba rodině nějak finančně přispět. Nastoupila jsem ve sklárnách jako sklářka. V roce 1986, to už byl Petr bez souhlasu, jsme se stěhovali do Jihlavy, kde jsem nastoupila v zámečnictví jako skladnice. To byla perfektní práce. Vedoucí byl „úžasný“ chlap a řekl: Já jsem ve straně a mám příkaz nad vámi mít dozor, budu vám říkat, co smíte a co nesmíte, a všechno, co děláte, si píšu. Takže jsme si vyložili karty. Sklad jsem dělala dobře, po dvou letech mi dovolil telefonovat a já jsem si mezi padesáti až šedesáti lidmi, co do skladu chodili, vytvořila malý sbor.
A jak se vyvíjely vaše děti?
Kantoři je neponižovali proto, že jsou farářské děti. Znám ale řadu dětí, které to charakterově zkřivilo. K nám například přišel jednou za tmy do sboru v Horních Dubenkách ředitel školy a říká: Prosím vás, pane faráři, ty vaše děti vykládají, že k vám v noci jezdí nějaká auta a že vy je zavřete do pokoje a že nesmějí ven. Tak to nějak ošetřete, mohlo by se to rozkřiknout… My jsme patřili do party, která přijímala pašované, většinou teologické knihy. Dětem jsme řekli: podívejte, nám sem vozí knihy a nikdo o tom nesmí vědět. Nosíme to v pytlích ze dvora do bytu. Pojďte nám tedy pomáhat, ať to máme rychleji hotový… Od té doby se už nikdy nic nevynášelo. Takže kantoři vždycky naše děti podrželi.
A snášeli to neustálé stěhování?
Problém při stěhování u dětí jednou byl, když ještě byly na nižším stupni. Říkaly: zase se budeme stěhovat, máme tady kamarády a tam nikoho neznáme. S dětmi jsme mluvili a vysvětlili jsme jim, že my to taky neneseme nějak dobře a že zas potkáme jiné lidi. A taky to, že bychom mohli zůstat, jen kdyby táta odvolal podpis Charty. Alena, které mohlo být tak dvanáct, řekla: A to kdybys udělal, tak to by sis sám sebe nemohl vážit, viď?
Měla jste osobní zkušenost s tím, že by vás v zaměstnání odmítali z náboženských důvodů?
Myslím, že jsem se nesetkala s vyloženou diskriminací. Vlastně jednou, na průmyslovce. Dodělala jsem průmyslovku a chtěla jít na vysokou. Měla jsem dobré vysvědčení a závěrečnou práci, nějaký stroj. Navrhla jsem perfektní mašinu. Učitel řekl, že to má nějakou chybu, a dal mi dvojku. Jenže při závěrečných zkouškách je možnost obhajoby, já jsem to obhájila a on mi musel dát jedničku, takže jsem je tam posadila na zadek. Chtěla jsem jít na vysokou strojní, tak jsem si dala přihlášku. Zavolal si mě místoředitel na pohovor a říkal: Danielo, žádný věřící člověk nedokáže vymyslet stroj. My ti nemůžeme dát doporučení. Namítala jsem, že je tolik věřících vědců, ale on byl prostě rozhodnutý, že mi to nedá.
Nutil vás nebo manžela někdo k emigraci?
Když Petra pořád vyhazovali ze zaměstnání, říkala jsem: neblbni, vždyť máme možnost… Mohli jsme půl roku dostávat peníze na obživu z ciziny přes nějaké tajné prameny a za to napsat nějakou práci. Tak to vezmi, říkala jsem, nenech se takhle ničit, ale on říkal, NE, já musím živit rodinu. Říkám, tak ji budeš taky živit. A on říká, NE, to já musím sám, dělat a živit rodinu.
Jakou práci měl napsat?
Cokoliv, to byla v podstatě formalita, aby se neřeklo, že někdo pobírá grant, respektive tady se tomu neříkalo grant, ale stipendium. Někdo v cizině takto pomáhal disidentům, kteří už opravdu neměli co do huby. Petr ale nechtěl živit rodinu z darovaných peněz.
Co vědí děti, které dnes učíte, o životě v totalitním Československu?
Má zkušenost je taková, že děti vědí málo, příliš se nezajímají. Po informacích se začíná pídit až mládež, v mém okolí jsou to většinou vysokoškoláci. Nedávno jsem byla pozvána na celorepublikové setkání skautů, kde jsem vyprávěla o životě v totalitě. Byla jsem překvapena fundovaným zájmem velkého množství mladých lidí. Takže, nic není ztraceno.
Dvojstranu připravil Filip Horáček.