klimatická změna
#15/2017

Prokletá touha po zlatu

O politické demagogii s Janem Kellerem

Poslední kniha sociologa Jana Kellera Nová sociální rizika je překvapivě poutavé čtení. Keller píše srozumitelně a zpříma o neoliberálním modelu společnosti, vládních reformách nebo budoucnosti ostravských rodin. Dokazuje to i v rozhovoru, který jsme na přelomu ledna a února vedli hlavně o politice současné české vlády.

Jak odpovídáte na vládní argument, že kdo se zadlužil, musí šetřit?

Odpovídám, že se nejedná o argument, ale o velice prostinký pokus o manipulaci. Aby byla daná věta pravdivá, museli bychom ji trochu přeformulovat. Pak by zněla: „Od toho, kdo byl zadlužen, vyžadují ti, kdo ho zadlužili, aby namísto nich začal šetřit.“ Je totiž třeba rozlišovat, kdo má jaký podíl na zadlužení. A stejně tak je třeba uvědomit si, od koho se v jaké míře vyžaduje šetření.

Zadluženi jsme byli především v důsledku dvou okolností. Jednak dramaticky pokleslo zdanění těch skutečně bohatých, jednak se nemalá část z toho, co se vybralo od těch chudších, promrhala způsobem, který docela vyhovuje těm vlivným a bohatým. Přímý důkaz prvého tvrzení: Průměrná sazba daně z příjmů právnických osob celosvětově poklesla mezi lety 2001 a 2011 z 29 procent na necelých 23 procent. V České republice poklesla během této doby ještě výrazněji, a sice z 31 procent na pouhých 19 procent. Pro vládnoucí politiky, mainstreamové ekonomy a další lidi, kteří tomu nechtějí rozumět, dodávám, že když věnujete nejbohatším tak velké daňové úlevy, nemůžete zcela vyloučit, že vám pak peníze v rozpočtu budou chybět. Vím, že jsou to ne­obyčejně složité kupecké počty, ale za zamyšlení těch nahoře, tedy těch nejnechápavějších, určitě stojí. Zároveň si vybavuji výrok: Jak můžeme po těch nahoře chtít, aby něco chápali, když jsou královsky placeni za to, že to nechápou.

Ke druhému tvrzení mám důkaz pouze nepřímý. Amnesty International a další agentury odhadují míru korupce v České republice někde v intervalu mezi 30 miliardami a 120 miliardami korun ročně. Valná část těchto peněz se ztrácí v mechanismu státních zakázek. Studenti Fakulty sociálních věd Karlovy univerzity provedli vloni jednoduchý audit, při kterém zjistili, že zdaleka nejmenší kategorií státních zakázek realizovaných za poslední léta v naší zemi představují takové, u nichž bylo všechno v pořádku. Tato zpráva proběhla médii, přečetli si ji nepochybně i lidé, kteří jsou placeni za to, aby se dodržovaly zákony. Přesto se ani tentokrát vůbec nic nestalo. Proto nemohu vyloučit, že těm nahoře nejsou tyto poměry proti mysli. Nemohu to pochopitelně dokázat, nemohu se ale ani tak docela zbavit dojmu, že to tak může být. Dokonce ani pohled na Radka Johna mě tohoto dojmu nedokáže zbavit.

 

Přesto pořád nemohu uvěřit tomu, že Petr Nečas nebo Karel Schwarzenberg schválně poškozují stát, aby se oni sami měli lépe. Proč je podle vás tak nesmiřitelný rozpor mezi tím, co prosazuje současná vláda, potažmo neoliberálním přístupem k životu, a tím, o čem píšete ve svých knihách? Například s ministrem práce a sociálních věcí Jaromírem Drábkem jste v Právu nedávno vedl polemiku – je ale vůbec možné, aby on uznal něco z vašich argumentů a vy z jeho?

Bylo by absurdní tvrdit, že si Karel Schwarzenberg chce pomáhat na úkor našich důchodců, a proto podporuje asociální penzijní reformu. Jestliže si ovšem vláda nechá vypracovat návrh penzijní reformy od poradní skupiny, ve které dominují lidé spojení se soukromými penzijními fondy, pak mi nikdo nenamluví, že tato reforma zvýhodní na prvém místě někoho jiného než soukromé penzijní fondy. Takže oni nepoškodí celou Českou republiku, jak naznačujete ve své otázce. Poškodí pouze naprostou většinu českých seniorů a pomohou všem, kdo se motají kolem soukromých penzijních fondů. A druhý faktor, který ovlivňuje chování členů vlády: část těchto lidí neví o obyčejných životních podmínkách lidí vůbec nic, druhá část bigotně věří neoliberálním poučkám, které od života běžných lidí programově odhlížejí. A tím se už dostáváme k ministru Drábkovi. To je člověk, který se nikdy nezabýval sociál­ní problematikou. Hájil však velmi výrazně ve své minulé funkci zájmy zaměstnavatelů. Pokud u něho nemá dojít ke schizofrennímu rozštěpení osobnosti, bude prosazovat taková opatření, která nepůjdou proti zájmům zaměstnavatelů. To, zda půjdou proti zájmům řadových zaměstnanců, už takovou roli hrát nebude. Mohl bych to dokumentovat na jednotlivých bodech novely Zákoníku práce.

 

V knize Nová sociální rizika rozebíráte a ostře kritizujete také plánovanou školskou reformu. Jak hodnotíte současný postup vlády a prezidenta ve věci vysokých škol?

Prezident i ministr Josef Dobeš jsou na tom ohledně problematiky vysokých škol asi tak stejně. Nesnaží se poznat skutečné problémy, nekomunikují s akademickou obcí, ignorují námitky rektorů i protesty studentů. Omezují se na to, že učitelům i studentům veřejných vysokých škol nadávají do parazitů. V případě ministra školství si to vysvětluji jako svéráznou formu pomsty celému školství za to, jakou ostudou skončila jeho diplomová práce. V případě Václava Klause si to vysvětlit nedovedu. Práce, za kterou dostal své tituly, není totiž nikde k nalezení. Využil doby, kdy se docentura dala získat za to, že dotyčný místo vypracování poctivé monografie doložil jen několik náhodně sebraných článečků. Na škole, kde jsem tehdy učil, si takto pořídilo docenturu více lidí. Všem jim pak byla odňata a museli sepsat a obhájit skutečnou docentskou práci. Tehdejší vrcholný politik ODS se s něčím podobným neobtěžoval. Zatím se mi nepodařilo najít ani ty článečky, kterými to v jeho případě skončilo. Povolanější lidi na reformu vysokých škol byste prostě pohledali.

 

Co si v téhle souvislosti myslíte o současné české levici? Dokáže k neoliberální agitaci vlády předložit rozumnou alternativu?

Taková alternativa existuje v případě všech reforem: penzijní, daňové, sociální i zdravotní. Bohužel zde vůbec nejde o souboj koncepcí a myšlenek. V případě pravice jde o to, jak odklonit peníze daňových poplatníků z veřejného sektoru do rukou soukromých fondů. Po provedení vládních reforem se zadlužení země nesníží, nýbrž zvýší. O tom jsem přesvědčen. Současný systém je nastaven tak, že se každým rokem vybere o 200 miliard méně, než je potřeba. Z toho se zhruba čtvrtina vyřeší škrty ve veřejném sektoru a o zbytek vzroste státní deficit. Tak se to bude dělat do té doby, než bude vše veřejné zprivatizováno. Pak se s údivem zjistí, že v privátní režii stojí všechno více než ve státní. A už teď jsem zvědavý, jak se na to budou shánět peníze. Pravice si tím hlavu neláme a levici k tomu nepustí, dokud se všechno nerozebere. Pak vyčte sociální demokracii, že neměla žádnou alternativu.

 

Ale jak to vypadá s tou levicovou alternativou? Jak jste vy osobně spokojený se současnou sociální demokracií, které jste spolu s Václavem Bělohradským pomáhali propagovat program?

To by bylo na samostatný rozhovor. Ze zmíněných reforem se zabývám nejvíce tou penzijní. Sociální demokracie navrhuje neoslabovat průběžný penzijní systém, ponechat třetí pilíř v podobě připojištění, ale nebudovat druhý pilíř v podobě soukromých penzijních fondů. Ten druhý pilíř je totiž jen pokusem o tunelování průběžného systému. S tím vším naprosto souhlasím. Navíc dodávám, že existují studie demografů, které dokazují, že problém stárnutí populace bude pro průběžný penzijní systém rizikem až zhruba za třicet let a toto riziko bude jen přechodné. Riziko neodstraníme v žádném případě tím, že začínáme od letoška platit vyšší DPH na potraviny, léky, hygienu, knihy, časopisy apod. Naopak ho zvýšíme tím, že ponecháme soukromým fondům možnost odklonit peníze z průběžného systému. Ten je třeba posílit, nikoli ho oslabovat vyváděním peněz. Všimněte si, že ti samí vládní politici, kteří upřímně nevědí, jak se bude ekonomika vyvíjet v prvém pololetí letošního roku, garantují občanům, že se jim peníze v soukromých penzijních fondech za nějakých třicet až čtyřicet let patřičně zhodnotí. Držme průběžný pilíř, ve kterém se podvádět nedá. Netvrďme našim dětem, že Nečas s Kalouskem a Johnem jim zajistí skrze soukromé fondy v zahraničních rukou klidné stáří. Takové garanty si ani ti nejzlobivější haranti nezaslouží.

 

Premiér Nečas nedávno prohlásil, že vládní politika snížila nezaměstnanost – dnes je podle něj v Česku šestá nejnižší nezaměstnanost v Evropské unii, před pěti lety jsme prý byli sedmnáctí. Souhlasíte s ním?

Tentokrát jde o manipulaci ze strany pana premiéra. Stačí se podívat na oficiální údaje z doby, kdy ministerstvo práce a sociálních věcí vedl nynější premiér, abychom viděli, jak krátká je lidská paměť. Ve zmíněném pořadu pan premiér tvrdil, že pokles nezaměstnanosti je důsledkem reformních opatření jeho vlády. Ve skutečnosti u nás nezaměstnanost plynule klesala již od roku 2004, tedy zcela bez ohledu na zavádění dnešních reforem. Nejnižšího bodu dosáhla v roce 2008, od té doby opět vylétla na stejnou úroveň, na jaké byla v roce 2006, tedy ještě před Topolánkovými reformami. Pan premiér tvrdí, že nezaměstnanost v zemi klesá, pokud dojde ke zpřísnění postupu proti nezaměstnaným. Jako vystudovaný fyzik jistě ví, co je to korelace.

Tvrdost přístupu k nezaměstnaným a míra nezaměstnanosti v zemích Evropy nekorelují. Nejvyšší míru nezaměstnanosti má ze všech evropských zemí Španělsko. Lidé bez práce si tam ve srovnání s Českou republikou přitom oproti zaměstnaným pohorší, podpora v nezaměstnanosti je tam v relaci k průměrnému příjmu nižší než u nás. Navíc jsou Španělé v přiznávání těchto podpor ještě přísnější než my. Naopak k zemím s nejnižší mírou nezaměstnanosti patří Nizozemsko. Podpory v nezaměstnanosti jsou zde přitom třetí nejvyšší v Evropě. Fyzikovi by měl takový důkaz stačit. Stačit nebude pouze zaslepenému agitátorovi.

 

V Nových sociálních rizicích píšete, že stát už v době před vládními reformami dával ve srovnání s Evropskou unií na sociální účely minimum. Zároveň na jiném místě uvádíte, že Česká republika má nízký podíl lidí žijících pod hranicí chudoby. Nejsou tyto údaje argumentem pro správnost vládní politiky?

Problém je v tom, že nízký podíl lidí žijících pod hranicí chudoby neznamená, že země není chudá. V České republice žije pod prahem chudoby nějakých osm procent populace, což je nejméně z celé Evropy. Premiér Nečas z toho opět usuzuje, že se nám nežije špatně. Ujišťuji ho, že v Severní Koreji žije pod prahem chudoby ještě nižší podíl obyvatelstva než v České republice. Podle pana premiéra by to muselo znamenat, že Severní Korea je oproti nám učiněný ekonomický tygr. Já si to na rozdíl od něho nemyslím. Podíl lidí, či přesněji domácností žijících pod prahem chudoby v dané zemi je dán strukturou příjmů domácností, nikoli výší životní úrovně. Lze to ukázat na jednoduchém příkladu. Hned na druhém místě za námi v podílu chudých jsou dvě země: Nizozemsko a Slovensko. Může snad někdo tvrdit, že Holanďané a Slováci jsou stejně bohatí? Pokud bychom věřili, že málo peněz na sociál­ní účely snižuje podíl chudých lidí ve společnosti, pak bychom museli tvrdit, že nejméně chudých bylo v Evropě v době Charlese Dickense. Nevím, jak pan premiér, ale já si to nemyslím.

 

Jak byste shrnul celkovou situaci České republiky ve srovnání s ostatními zeměmi Evropské unie?

To je příliš široká otázka, proto zvolím širokou odpověď. Jsme zemí, která se snaží provést velkolepou syntézu. Chce spojit výši cen zboží a služeb západní Evropy s cenou práce Evropy východní. Zároveň chce spojit minimalizaci policie a vězeňství známou ze zemí skandinávských s otevřeností praktikám známým spíše ze Sicílie. Nepochybuji o tom, že syntéza to bude opravdu podařená.

 

Snad tu otázku trochu zúžím. Při čtení některých novin se zdá, že jsme ostrůvkem prosperity: Miroslav Kalousek byl dvakrát vyhlášen nejlepším ministrem financí ve střední Evropě, ratingové agentury jsou k nám vlídnější než k našim sousedům… Podle jiných novin se zase zdá, že se řítíme do propasti. Vy se předpokládám kloníte spíše k druhé možnosti.

V případě ministra Kalouska naše média bohužel nedodala, že ve stejný den jako on obdrželi naprosto stejnou cenu také ministr financí Senegalu, Kataru, Kolumbie a tuším Filipín. Zasazení do tohoto širšího kontextu je, myslím, dostatečně výmluvné. Ratingové agentury posuzují jen to, co je důležité z hlediska úročení úvěrů. Vůbec neposuzují, nakolik daná země investuje do své budoucnosti, v jakém stavu je její infrastruktura, zda podporuje, anebo rozkládá vědu a výzkum, zda provozuje aktivní politiku zaměstnanosti, jaké je v ní právní prostředí, jakou má míru korupce a tak dále. Pokud by ratingové agentury posuzovaly tyto, pro současný stav i budoucnost země veledůležité věci, ujišťuji vás, že by Česká republika pod vedením Nečase a Kalouska a za asistování Dobeše a Drábka měla rating ŽŽŽ.

 

Když už jsem se dotkl čtení novin – nedávno jste řekl, že nejsme suverénní zemí mimo jiné proto, že nemáme vlastní noviny. Myslíte, že česká média hájí cizí zájmy?

Ve Francii mají zákon, podle kterého francouzské noviny musejí zůstat ve francouzských rukou. Nevím, jestli jsme větší a kulturnější národ než oni, takže o vlastní identitu nemusíme tolik dbát. Naše noviny jsou až na výjimky v rukou německých. Přitom v samotném Německu píší noviny mnohem kritičtěji – řeklo by se dokonce levicověji – než u nás. To si nedovedu vysvětlit. Možná si u nás jenom trénují, co ještě čtenář vydrží a s jakou mírou tendenčnosti je schopen se identifikovat.

 

V čem podle vás spočívá úspěch Skandinávie, považujete­li tedy tamní společenskou situaci za úspěšnou?

Úspěšní nepochybně jsou. Jsou to jediné evropské země, u kterých nikoho nenapadne mluvit o zadlužování a hrozbě státního bankrotu. Přesto, anebo spíše právě proto, že tam mají nejvyšší daně pro firmy a bohaté příjmové skupiny a zároveň velkorysý systém sociálního zabezpečení. Na tom je vidět, že velkorysost sociálního zabezpečení je pro zadlužení země mnohem méně nebezpečná než dramatický pokles daňového zatížení velkých firem a nejbohatších příjmových skupin.

 

V čem naopak tkví neúspěch médii pohřbívaného Řecka?

Vůbec se u nás nemluví o tom, že systém sociálního zabezpečení v Řecku patřil až do poměrně nedávné doby k těm vůbec nej­úspornějším z celé Evropy. Všichni jen mluvili o tom, jak vysoké tam berou platy. Nikoho nenapadlo, že z těch platů financují domácnosti to, co by jinde bylo financováno ze sociálních dávek. V posledních letech výdaje na sociálno stouply, to je pravda. I tak však dosáhly pouze průměru výdajů zemí Evropské unie. Zato je Řecko dlouhodobě tuším na druhém místě mezi evropskými zeměmi, co se týče výdajů na zbrojení. O obrovských půjčkách Řeků na nákup zbraní ovšem ti, kteří nás varovali před řeckou cestou, vůbec nemluvili. Asi nechtěli, aby se řeč stočila na pandury a gripeny.

 

Kritizujete „tržní“ přístup k životu, „ekonomizaci“ života. Nechtěli však vlivní, bohatí a mocní odjakživa ještě více vlivu, peněz a moci a nevstupovaly do toho ideály vždy až jaksi druhotně? Je současný trend, který popisujete, úchylkou dnešní společnosti, nebo je v tom zakořeněno něco odvěkého?

Tržní přístup k životu je záležitost posledních zhruba dvou set let. Dobře to popisuje Karl Polanyi v knize Velká transformace z roku 1944. Půl století před ním psal Max Weber, že prokletá touha po zlatu byla lidem vlastní ve všech dobách. Moderní kapitalismus však podle něho znamená něco jiného – schopnost kontinuálně podnikat a poctivě hromadit bohatství. Ona prokletá touha po zlatu byla vlastní spíše loupeživému kapitalismu, pokud bych opět užil Weberových slov. Ať si každý sám za sebe rozhodne, ve kterém typu žijeme dnes my.

 

Jaké je podle vás řešení, které by předešlo novým sociálním rizikům?

Předpokladem řešení je za prvé rozložit daňovou zátěž tak, jak je to běžné v civilizovaných zemích Evropy. Ve Francii platí 10 procent nejbohatších zhruba polovinu daní. Nikdo z nich nevyhrožuje, že uteče z Paříže do Prahy nebo do Ostravy, pokud mu vláda daně nesníží. Druhý předpoklad je zamezit obrovským únikům. Pokud by byly oba předpoklady splněny, možná by se ukázalo, že už tím budeme v přebytku. A kdybychom zrušili Senát, neskutečné výhody politiků a začali konferenční sály ozvučovat pouze na úrovni nákladů vídeňské opery, dost možná by speciálně pro nás vynalezli rating AAAAA+++.

Jan Keller (nar. 1955) je sociolog, environmentalista, politolog, socioekonom, vysokoškolský profesor a publicista. Studoval historii a sociologii na Filosofické fakultě v Brně. Poté krátce působil ve Filosofickém ústavu ČSAV v Praze. V roce 1983 se vrátil na brněnskou Filosofickou fakultu na katedru sociálních studií, kde se věnoval problematice sociologických teorií a otázkám byrokratizace velkých organizací. Zde v letech 1982 až 1999 vyučoval, od roku 2000 vyučuje na Ostravské univerzitě. Spolupracuje zejména s Hnutím Duha a Greenpeace, je členem redakce časopisu Poslední generace. Mezi jeho monografie patří Až na dno blahobytu (1993), Dvanáct omylů sociologie (1995), Vzestup a pád středních vrstev (2000), Nejistota a důvěra (2009), Tři sociální světy (2010) a Nová sociální rizika (2011).