Norové jsou výborní houbaři

Tématu nerůstu se věnujete dlouhodobě. S kterými mýty se nejčastěji setkáváte?

Cecilie Sachs Olsen: Ukazuje se, že lidé často uvažují velmi černobíle. Když řeknete nerůst, hned reagují: „Takže teď nebude žádný rozvoj, všichni budeme nezaměstnaní a nebude se stavět? Přece potřebujeme nové nemocnice!“ Také si často myslí, že nerůst znamená ekonomickou recesi – když budeme méně stavět, bude méně pracovních příležitostí a doplatí na to hlavně nezávislí architekti a malá studia. Nerůst ale znamená zcela nový a odlišný způsob organizace a přemýšlení o společnosti, a tím i o architektuře. Jeho cílem není omezování ekonomiky ani snaha utáhnout si opasky, aby pak hospodářství mohlo znovu růst. Nejde o to stavět méně, ale o to nově definovat, co vlastně je a může být architektura. Třeba dnes velmi diskutovaná udržitelnost se mnohdy smršťuje na manažerský a technokratický přístup, na to, jaké kde použít materiály. My bychom ale měli především promýšlet, jak se architektura může vztahovat k okolnímu prostředí. Tématem by neměli být geniální tvůrci, ale vztah k lidem, architektura péče a vůbec kontext, v němž architektura vzniká.

Matthew Dalziel: Jako architekt řeším, jak teorii spojit s architektonickou praxí, jak ji posunout. Je samozřejmě těžké vymanit se ze současného systému a je třeba postupovat po malých krocích. Když si vezmu, jaké radikální změny se udály jen za mého života! Je mi třicet devět, a když jsem se narodil, neexistoval internet ani chytré telefony. Dnes společnost díky internetu funguje způsobem, který byl před čtyřiceti lety nepředstavitelný. Něco se odehrálo skokově, ale obecně jde spíš o postupný vývoj a podobně bychom měli přistupovat i k nerůstu. Mnoho architektů se nijak zvlášť nezajímá o politiku, chtějí „jen“ stavět domy, a tak je myšlenky představené na trienále provokovaly. Často se ale zaměřovali na detaily. Diskutovali jsme například o dřevostavbách: dřevěné části se dají spojovat ručně vyráběnými komponenty, pak ale někdo vymyslel spojovací hliníkový prvek, který se dá vyrábět ve velkém a vše zjednoduší a urychlí, což spoustě lidí připadá skvělé. Ten na první pohled potřebný a superfunkční prvek tam ale vůbec nemusel být. Co totiž nahradil? Řemeslnou dovednost a s ní i mezilidské profesní vztahy a demokratický způsob výroby. A to je něco, čeho bychom si měli naopak vážit. Takto bychom měli uvažovat o nerůstu v architektonické praxi.

Akce jako trienále v Oslu představují experimentální, teoretické platformy. V eseji, který jste spolu s dalšími kurátory u příležitosti trienále napsali, sami zmiňujete, že lidé chtějí spíše odpovědi a řešení. Co konkrétního bychom si tedy měli z podobných událostí odnést?

MD: Setkáváme se s nejrůznějšími reakcemi od výroku typu „To, co děláte, nemá s architekturou nic společného a vůbec jste neměli architektonické trienále kurátorovat“ přes „Zní to zajímavě, ale já se ničím podobným nezabývám“ až po nadšení. Beru jako svou povinnost, abych se snažil každého co nejvíce zapojit, ať už si myslí cokoli. Výzvy, jakou je třeba nerůst, by neměly lidi rozdělovat, ale spojovat. Nejde jen o intelektuální teorii, každý příspěvek má svou hodnotu a je jedno, zda se jedná o spojování kusů dřeva nebo o uvádění myšlenek francouzské filosofie do architektonické praxe.

CSO: Problém je, že i když kritizujete současné nastavení společnosti, stále se pohybujete v jeho mantinelech. Na trienále jsme se věnovali mimo jiné houbaření nebo výsadbě stromů jako příkladům toho, jak se vztahovat k materiálům. Architekti ovšem chtěli vidět něco jako modulární plán nerůstu. To ale nedává smysl, protože nerůst nefunguje v parametrech plánů a současných modelů. Je to výzva pracovat jiným způsobem – včetně toho architekturu jinak prezentovat. Architekti jsou zvyklí uvažovat o městech pomocí plánů a měřítek a vše do nich napasovat. To pro nás ale není způsob, jak se bavit o nerůstu. Lidé chtěli vidět, co je nerůst, a my jim vysvětlovali, že jde o výzvu a o uvažování nad možnostmi. Zatím nežijeme ve světě nerůstu, žijeme v kapitalismu, a potřebujeme tedy teprve zjistit, jak se nově vztahovat nejen k užitým materiálům, ale i sami k sobě nebo k času. Třeba pojem efektivity, mantra, že nemůžete ztrácet čas, to je typicky „růstová“ věc. Na trienále se snášela i kritika typu: co má houbaření nebo vymýšlení příběhů společného s architekturou? A my oponovali, že tyto činnosti mimo jiné znamenají, že si bereme zpět svůj čas, že ho věnujeme něčemu jinému než jen podpoře ekonomiky, třeba kultuře nebo mezilidským vztahům. Trienále je pro tohle všechno ideálním místem. Je totiž jasné, že nezávislí architekti si podobný přístup nemohou dovolit, jelikož se musí nějak živit. Ale věnovali jsme se i praktickým otázkám, zejména tomu, jak se malá studia a jednotlivci mohou spojovat a spolupracovat, aby lépe odolávali ekonomickým tlakům a důrazu na soutěživost a růst v současné architektuře.

MD: Nerůst chápeme mimo jiné jako spolupráci, síťování, budování rovnoprávnějších vztahů i jako koncept, který staví lidskou práci a vztahy nad technologie. Historie architektury se z velké části zaměřuje na objekty samy o sobě a na přínos jednotlivců. My se snažíme dívat na věci jinak, přemýšlet naopak o tom, co objekt obklopuje. Na jednu stranu nám říkají, že žijeme ve světě, kde je všechno možné, na stranu druhou se nacházíme v bezprostřední krizi imaginace. A to se týká i architektury. Stále převládá snaha přijít s něčím, co ještě nikdy nikdo nevytvořil. My bychom se ale měli ptát: za jakou cenu? Co se skrývá za tím úžasným novým objektem? Uvažoval někdo o dostupnosti lidských a materiálových zdrojů, o dopadu na klima, o celkovém kontextu? Svým studentům i klien­tům vždy říkám, že právě kladení takových otázek je na architektuře to nejúžasnější a nejimaginativnější. Je to mnohem víc vzrušující než svět zdánlivě nekonečných možností, kde za nás vše vybudují stroje.

Daří se vám tyto myšlenky prosazovat do praxe? V Oslu vyrostlo v posledních letech několik oceňovaných veřejných staveb, jako opera, Deichmanova knihovna nebo Munchovo muzeum, ty jsou ovšem obklopeny masou soukromého developmentu.

CSO: Nový development v osloském fjordu je příkladem výstavby, která se nezajímá o místní kontext a jen kopíruje to, co se staví jinde. Norsko se teď snaží zviditelnit právě skrze takzvanou hvězdnou architekturu. Ale fjord je dnes v podstatě mrtvý, protože nová zástavba s sebou přinesla mimo jiné zpevňování břehů – při plánování Fjord City se neberou žádné ohledy na mořský život. Když se podíváte na architektonické vizualizace, je fjord zobrazován jako oslňující, přitažlivé místo, ale je to jen líbivý, povrchní obraz. Architektura se tu vůbec nezajímá o okolí, prostě se jen staví, protože se může, a to považuji za velmi problematické.

MD: Klimatická změna, vymírání druhů a výzvy, které z toho plynou, jsou ale i v Norsku čím dál běžnější součástí společenské diskuse. Otázkou je, jak o těchto výzvách diskutujeme a jak na ně reagujeme. Problém je, že v kapitalistickém univerzu se na výzvy odpovídá často pouze technokratickými řešeními. Já si třeba nemyslím, že by vzývaná Deich­­manova knihovna byla zas tak skvělá. Je sice postavena jako vysoce udržitelná stavba, bylo toho ale dosaženo obrovským množstvím technologických řešení. Je to vzduchotěsná budova, v jejíchž sklepech se nachází celá mašinérie strojů, které kontrolují cirkulaci vzduchu. Takové technokratické pojetí udrži­telnosti považuji za problém. Zase nás to vrací k problematice širšího kontextu. Zaměřujeme se na to, jak nějaký objekt učinit udržitelným, ale vše okolo je externalizováno – materiály, energie, lidé. Neustále se probírá uhlíková stopa, ale už se zdaleka tolik neřeší například problematičnost betonu nebo silikonu. Propočítáváme, jak moc jsou jednotlivé budovy „udržitelné a zdravé“, ale nezajímáme se o systém jako celek.

Oslo je jedna z nejdynamičtěji rostoucích evropských metropolí, zároveň je však považováno za průkopníka zelené politiky a právě myšlenek nerůstu. Jak se daří obojí kombinovat?

CSO: Nemyslím, že by Oslo mělo nějakou oficiální politiku nerůstu. Zelení jsou sice ve vedení města, což je skvělé, a dělají spoustu důležitých věcí, ale rozhodně nejsou nerůstovou stranou, jde jim spíš o zelený růst. Ale i díky trienále jsou myšlenky nerůstu mnohem akceptovatelnější a známější. Na druhou stranu se tu stavějí zmiňované kulturní stavby, které vlastně ani nejsou potřeba, protože kulturním institucím by mohly dobře sloužit jejich stávající budovy. Jsou za tím finanční spekulace a přístup, o kterém jsem už mluvila: můžeme to udělat, tak to udělejme. Ale to, že se něco může, ještě neznamená, že se to dělat musí. Snažila jsem se kolikrát vnést do různých debat perspektivu, že nemusíme nutně stěhovat instituce do nových budov a že nemusíme zastavovat fjord, ale moc jsem neuspěla. A pak se samozřejmě setkáváme s předsudky typu: „Jak můžete mluvit o nerůstu, co chudáci lidé a země v Africe, ty přece potřebují nastartovat růst…“ Přitom jde především o redistribuci. Bohaté státy, jako je ten náš, by měly snížit svou spotřebu. Ale tak daleko není debata ani v Norsku. Navíc jsme země, jejíž bohatství plyne z ropy, a ani levicové strany se proti tomu nevymezují, naopak podporují další těžbu.

MD: Tohle je pro Norsko samozřejmě těžká otázka, protože téměř čtyřicet procent lidí pracuje v zaměstnáních, která jsou nějak navázaná na ropný průmysl. Norsko je ve specifické situaci také kvůli své geografii a historii. Panuje tu drsné klima, před nalezením ropy šlo o velmi chudý stát, běžně tu býval hlad a v mnoha věcech jsme byli, a stále jsme, závislí na dovozu. V takových podmínkách je těžké lidem prezentovat třeba myšlenku potravinové soběstačnosti, není tu zdaleka tak bohatá řemeslná a zemědělská tradice jako v Anglii, Francii nebo Česku, kde si asi lidé dokážou snáze představit, že není potřeba dovážet potraviny nebo že je možné stavět z lokálních materiálů. Ale ono je to možné i tady. Proto tak často zmiňujeme třeba houbaření – jde o příklad něčeho, co máme doslova na talíři. Každý může jít do lesa a tam si zadarmo obstarat jídlo. Pracujete s tím, co máte po ruce, co je dostupné.

Nemohou ale takové názory působit přece jen trochu naivně nebo zpátečnicky? Dokážu si představit, že mnoho lidí budou naopak provokovat.

MD: Nechci znít nějak nostalgicky nebo antitechnologicky – technologie mají v architektuře a společnosti samozřejmě také své místo! Nedávno jsem třeba narazil na knihu Vegetarian Architecture, která se zabývá přírodními a původními stavebními technologiemi z celého světa. Autoři upozorňují například i na to, že v minulosti obydlí často stavěly ženy, protože muži se věnovali lovu. Idea, že muži jsou stavitelé, je tak v podstatě docela nová. Kniha otevírá také téma vztahu mezi architekturou a potravinovým „průmyslem“. V potravinářství už došlo k významnému obratu, k příklonu k bio a organickému jídlu. Nejlepší světoví šéfkuchaři mají vlastní farmy nebo aspoň s farmáři spolupracují. Pokud dnes provozujete haute ­cuisine, musíte mít špínu za nehty. V architektuře takhle daleko ještě nejsme, ale oboje stojí na podobných principech, takže podle mě je to jen otázka času. Už dnes se stále více bavíme třeba o DIY principech nebo péči.

CSO: Houbaření je typický norský koníček, je součástí naší kultury, ale nedokážeme o něm uvažovat v širším kontextu. Je považováno maximálně za takovou hezkou odpočinkovou aktivitu. Společnost se na něj dnes dívá trochu skrz prsty, protože už jsme přece bohatí, takže už nemusíme chodit pro jídlo do lesa. Nechceme si připomínat svou historii, která kvůli chudobě před nálezem ropy nestála za nic. Jistě, máme tradice, které bychom mohli i dnes smysluplně využívat, jen už to není potřeba – tak proč bychom je měli fetišizovat? Odkazují přece na úplně jinou společnost, než jakou jsme dnes. Podobným příkladem je naše chalupářská kultura – každý tu má chatu někde v horách. Rádi se prezentujeme jako národ, který má blízko k přírodě, jenže tahle kultura je dost neudržitelná a zatím se o tom jen málo mluví. Všichni se chlubí krásnými fotografiemi horských chat, ale už se nezmiňuje dopravní infrastruktura, která je za tím, tuny betonu, SUV, kterými tam lidé jezdí, chemikálie v běžkařských voscích…

MD: Každopádně i my dnes večer jedeme na chatu.

Myšlenky nerůstu jsou většinovou společností stále přinejmenším nepochopené. Vidíte za poslední léta přece jen nějaký obrat k lepšímu?

CSO: Lidé, kteří se snaží něco změnit, jsou často obviňováni z pokrytectví – jako když mnozí vyčítali Gretě Thunberg, že pije z plastového kelímku, nebo když nám říkají, že přece také máme chalupu. Ale všichni žijeme v realitě, kterou zároveň chceme změnit. I my osobně se sice snažíme fungovat udržitelně, nemáme auto, nejíme maso, ale samozřejmě jsme součástí systému, stejně jako bylo jeho součástí trienále, které jsme kurátorovali. Setkávali jsme se i s reakcemi, že trienále samo o sobě není vůbec nerůstové, protože se na něj sjedou lidé ze všech koutů planety. Ale už to, že tyto rozpory vnímáte, je nadějí na změnu.

MD: Důkazem je i to, že teď spolu natáčíme tenhle rozhovor – ozývají se nám lidé z celého světa, chtějí s námi ideje nerůstu řešit, a tak vznikají nové vazby a sítě. Ale především se o tyto otázky víc než kdykoli dřív zajímají studenti a studentky architektury. Přichází tak celá nová generace architektů, pro kterou je téma nerůstu, kritické praxe nebo udržitelnosti zásadní a která je také mnohem odolnější proti greenwashingu. Věřím, že přes všechny problémy, kterým teď čelíme, se situace pomalu mění a že i na obtížných výzvách současnosti stojí za to pracovat.