Jako historik jsem byl zděšen

Přijel jste do Prahy kvůli českému vydání vaší knihy Mikrokosmos. Nejste však v Praze poprvé.

To je pravda, v roce 1968, v době, kdy jsem studoval dějepis na univerzitě v Krakově, jsem poslouchal pouze české rádio, které vysílalo zprávy v angličtině. Se svým esejem jsem dokonce uspěl v rozhlasové soutěži. Přijel jsem tedy do Čech během Pražského jara, abych si vyzvedl cenu. Šlo mimochodem o ubrusy, které mám pořád ještě doma. Byla to napínavá doba, shodou okolností jsem pak z Polska odjížděl zrovna 21. srpna 1968, a když jsem měl odplout z přístavu v Gdyni, tak jsem byl zadržen pohraničníky a ti mě usadili v místnosti s televizi, kde se vysílaly zprávy z Československa. Byly to pozoruhodné záběry radostných davů, které s nadšením vítaly sovětské tanky. Jako historik jsem byl úplně zděšen – záběry totiž pocházely z roku 1945 a byly ukazovány jako přímý přenos.

Mikrokosmos byl už publikován mimo jiné v Polsku a v Německu. Jak se lišily ohlasy na váš pohled na Wrocław v těchto dvou zemích?

Silnější reakce se zvedly v Polsku. Tipoval bych, že asi 75 procent reakcí bylo kladných a 25 procent spíše nepříznivých. Jen výjimečně se vyskytly hlasy, které by se daly označit za výraz vyloženě nacionalistického způsobu uvažování. Něco jako: „Jsme Poláci a Wrocław byla vždy polská.“ Po druhé světové válce a územních a demografických rošádách, ke kterým došlo mezi Vilniusem a Odrou, bylo právě toto heslo jedním z hlavních propagandistických mýtů, šířených komunistickou vládou. Dolní Slezsko a ostatní oblasti na západě dnešního Polska byly pojmenovány jako „znovuzískané země“, jež ke státu patřily již od doby Piastovců.

Zásadní chybou moderní historiografie je, když se dívá na minulost z dnešního pohledu a přisuzuje místům jejich polskost nebo českost jen kvůli jejich dnešnímu zařazení v příslušných politických hranicích. Je nesmysl vnímat události a území v dějinném vývoji jakožto výlučně české nebo polské.

A jakého přijetí se vaší práci dostalo od německého publika?

V Německu je klima myšlení o dějinách dost odlišné. Existují tam silné zábrany a komplexy, které se týkají psaní o druhé světové válce. Mohl jsem vypozorovat určité uspokojení nad tím, že jsme spolu s kolegou v knize zdůraznili osud německých vysídlenců a jejich utrpení, a také s tím, že Mikrokosmos popírá onu zmíněnou polskou nacionální verzi dějin Slezska a jeho hlavního města.

Zároveň bylo pro německé čtenáře velkým překvapením, že přesídlení zažili nejen jejich krajané, ale ze svých domovů byly vyhnány také miliony Poláků. Nevím, čím to je, ale Němci skoro vůbec neznají polské dějiny. Málokdo z nich věděl, že byla velká část Polska po válce začleněna do Sovětského svazu a že bylo veškeré polské obyvatelstvo z východu posláno do bývalých německých sídel na západě. Asi německé čtenáře nikdy nepřestaneme překvapovat.

Třetím důležitým živlem, který Wrocław ovlivnil, byly Čechy. Jaký byl jejich význam?

Před více než tisíci lety, v desátém století, z něhož pocházejí první záznamy o městě nazývaném latinsky Vratislavia, bylo toto sídlo součástí českého království. Z jasných geografických důvodů se Vratislav úzce propojila s Bohemií neboli českými zeměmi a měla s ní i blízké obchodní vztahy. Český vliv trval jen dočasně. Byl samozřejmě velice silný v počátečním období, pak ale nastala doba polských Piastovců, kteří ho do určité míry vzdálili. Pak ve čtrnáctém století bylo Slezsko součástí Bohemie přes dvě stě let v rámci zemí Koruny české. Habsburkové přišli teprve v šestnáctém století. Mezi všemi národy a státy tohoto regionu existují hluboké souvislosti.

Když jste jako student přijel do Polska, věděl jste o něm podle vlastních slov hodně málo, a to hlavně kvůli ignoranci západních historiků a nedostatku publikací. Zdá se vám, že se ta situace od šedesátých let změnila? Změnily ji vaše knihy?

Nevím, jestli nejsem příliš neskromný, ale myslím si, že ano. Historikové mají dnes obecně úplnější informace než před padesáti či šedesáti lety. Nejsem si jist, jak je to s veřejným míněním, ale i to se mi zdá být lepší, zejména ve Spojených státech. Ty jsou od Evropy opravdu vzdálené a možná i ta vzdálenost zjednodušuje, a tamní historiografie je proto zvyklá vnímat pouze jeden zdroj zla, kterým byl pro ně za války nacismus.

Na druhé straně je také pravda, že pro velké západní státy, jako například Velkou Británii, platí, že mnohem větší zájem a sympatii než pro Polsko mají pro menší země, jako jsou Čechy. Stačí se podívat na konkrétní případy – třeba na kauzu Těšína, a zjistíte, že všechny západní knihy kritizují Poláky za převzetí Těšína v roce 1938, ale žádná z nich si nevšimne faktu, že československá armáda to město obsadila v roce 1919.

Co je podle vás zdrojem takových postojů?

Kromě samotné velikosti země existují ještě jiné důvody. Polsko bylo vždy považováno za katolický stát a samo si také vybudovalo mýtus „pilíře křesťanství“. Oproti tomu byli pro protestantskou Anglii Češi mnohem otevřenější a řekl bych, že také „přirozeně demokratičtí“.

Jaká schémata panují v případě interpretací pádu východního bloku v roce 1989?

Na toto téma existují různé názory, ale je mezi nimi rovněž silný proud, který zavrhuje Solidaritu a důležitost působení papeže Jana Pavla II. Ve srovnání s jinými faktory je vnímá jako méně významné. Zdůrazňuje třeba význam reforem sovětského prezidenta Gorbačova. Většina lidí však chápe ten proces jako dlouhý a složitý příběh. Je mimochodem překvapující, že v Polsku, které mělo reputaci věčného bojovníka, byla i Solidarita nenásilným hnutím. Dá se říci, že i přes svou odbojovou minulost nebyli ani Poláci, stejně jako nikdo jiný ve východním bloku v roce 1989 či 1990, odhodláni riskovat vlastní život.

V období komunismu tedy podle vás byla zdolána ona tradiční polská bojovnost?

Solidarita je zde velice zajímavým a mezním příkladem. Její vůdci si byli moc dobře vědomi osudů Varšavského povstání, během něhož byly zabity stovky tisíc lidí. V aktivitách Solidarity nešlo o nějakou vedlejší, bezvýznamnou událost, to nebyl pouhý protestní průvod. Vedení Solidarity dávalo velký pozor na to, aby nespáchalo žádný akt otevřené agresivity, protože by v opačném případě mohlo očekávat odpovídající reakci. Polská tradice vzpoury tedy v tom ohledu nezůstala stejná po celé dějiny, ale změnila se koncem dvacátého století.

Zmínil jste se o Varšavském povstání. Vaší knihy, která se tomuto tématu věnovala, se v Polsku za dva roky prodalo více než sto třicet tisíc výtisků. Navíc se dá říci, že se v Polsku zájem o historii stal jakousi módou. U příležitosti šedesátého výročí povstání dokonce známí rockoví hudebníci vydali adaptace dobových vlasteneckých písní. V českých poměrech si něco podobného nedokážu představit.

Vysvětlení toho, proč se Poláci od Čechů tak liší, sahá ke kořenům hodně dlouhého příběhu. Především ale je třeba si uvědomit, že polská zkušenost z druhé světové války byla naprosto extrémní a ohromující a zároveň mnohem tragičtější než československá. Když čtete o hrůzách Varšavského povstání, o hlavním městě, které bylo srovnáno se zemí kvůli tomu, že Rudá armáda seděla na druhém břehu Visly a pozorovala hořící město, možná ten rozdíl pochopíte. Skutečnost, že komunismus programově odmítl vést otevřenou diskusi o tomto období a snažil se ho z paměti dějin vymazat, byla zárukou, že se po pádu režimu zájem o dějiny oživí a vypukne s novou silou.

A co se týče přenášení vědomí historie na lidovou úroveň – zvláštního projevu uznání se mi jakožto historikovi dostalo, když jsem zahlédl na fotbalovém stadionu transparent, na němž fanoušci polského týmu napsali: „Normane Daviesi, děkujeme za to, co jste řekl o Varšavském povstání!“

Přeložila Joanna Derdowska.