Víc veřejného prostoru!

David Bradbury, ředitel knihoven, archivů a Guildhall Art Gallery – City of London

Barbara Lisonová, ředitelka Městské knihovny v Brémách a prezidentka Bibliothek & Information Deutschland (německá knihovnická organizace)

Tomáš Řehák, ředitel Městské knihovny v Praze

Shu-Hsien Tseng, ředitelka Veřejné knihovny v Taipei

Jaká je dnes pozice knihoven ve společnosti?

B. LISONOVÁ: Společnost potřebuje místa, kde by se lidé mohli – bez finančních výdajů – potkávat. Kromě železničních stanic je takových míst málo. V knihovně nemusíte nic platit ani konzumovat, nejste nuceni naprosto k ničemu a můžete si dělat, co chcete. V budoucnu budou podobná místa stále důležitější. Musíme knihovny přizpůsobovat této funkci.

S. TSENG: Knihovny na Tchaj-wanu mimo jiné pomáhají lidem ve vzdělávání. Nabízíme knihy z různých zemí, snažíme se tak učit lidi multikulturalismu, mají tu možnost povídat si, poslouchat hudbu nebo sledovat filmy. Tráví u nás volný čas. Podle mne je to pro ně důležité a rozhodně lepší než zabíjet čas u televize nebo počítače.

D. BRADBURY: Doplnil bych ještě čtyři body: gramotnost, vzdělávání, rovnost a demokracii. Gramotnost je důležitá dokonce i ve Velké Británii, kde má asi dvacet procent populace problémy se čtením. Pro vzdělávání měly knihovny vždy velký význam a myslím, že je těžko může nahradit televize nebo internet. Rovnost znamená, že knihovny jsou místo, kde se střetávají lidé z různých tříd, sociálních a etnických skupin. Poskytujeme informace všem bez rozdílu, demokraticky. Ne každý si je dokáže najít na internetu. Knihovny mají tyto body zabezpečovat.

T. ŘEHÁK: K tomu jen poznámka. Každá úspěšná velká firma má oddělení, jež sleduje konkurenci. Pracují v něm lidé, kteří dokážou najít a využít správné informace ve správnou chvíli a pomáhají svým šéfům při rozhodování. Veřejné knihovny nabízejí podobné služby celé společnosti. Můžete tu hledat práci, radu, když se cítíte nemocný a stydíte se zeptat svého lékaře, najít řešení pro svůj soukromý život, třeba když máte problémy v manželství, nebo si vybrat, kam pojedete na dovolenou.

Paní Tseng zmínila knihy v cizích jazycích. Starají se vaše knihovny o minority žijící v jejím okolí? Zdá se mi, že třeba v českých knihovnách chybí literatura ve vietnamštině nebo ukrajinštině.

D. BRADBURY: V Londýně mluví lidé asi dvě stě čtyřiceti jazyky a knihovny musejí nabízet cizojazyčné knihy. Existuje tam třeba velká knihovna, která má knihy převážně v čínštině, najdete i knihovnu pro menšinu z Pákistánu. Liší se to podle situace v konkrétním místě.

B. LISONOVÁ: Dobrá knihovna samozřejmě má takovou literaturu nabízet, alespoň nějakou. Ale nezapomeňte, a teď mluvím o turecké komunitě v Německu, že mnoho přistěhovalců se chce stát součástí německé společnosti a nechce číst literaturu ve svém jazyce. Turecké dívky často nechtějí číst knihy v turečtině, protože potom jejich rodiče vědí, co čtou.

Požadavky bývají skutečně různé. Naší povinností je umožňovat výběr. Nemáme nabízet Němcům knihy v němčině a Turkům v turečtině.

T. ŘEHÁK: V Městské knihovně v Praze máme i knihy pro minority, kupodivu víc, než jaký je o ně zájem. Pro nás je největší problém lidi z minorit do knihovny dostat. V tomhle za našimi kolegy ze zahraničí zaostáváme. Česká republika nikdy nebyla zemí, kam by mnoho lidí imigrovalo, spíš naopak. Teprve v posledních dvaceti letech se situace změnila a je to stále něco nového pro celou společnost i knihovny.

S. TSENG: Na Tchaj-wanu žije mnoho imigrantů z jihovýchodní Asie: z Malajsie, Indonésie, Koreje nebo Indie. Máme knihy v jazycích těchto minorit, otevřeli jsme také multikutrurní centrum.

Jak jsou knihovny ve vaší zemi financovány?

S. TSENG: Místními zastupitelstvy. Současná finanční situace umožňuje, aby byly každoročně otevřeny jedna až dvě nové pobočky ve větších městech. Univerzitní knihovny jsou financovány ze státního rozpočtu.

D. BRADBURY: Ve Velké Británii také. Peníze rozdělují místní zastupitelstva. Knihovny platí částečně z daní vybraných ve svém regionu, hlavní část podpory pochází z celostátního rozpočtu.

T. ŘEHÁK: V České republice jsou veřejné knihovny financovány z místních peněz, a tak je zcela na místních zastupitelstvech, kolik peněz veřejné knihovně dají a zda ji vůbec chtějí...

S. TSENG: Vy nemáte knihovnický zákon?

T. ŘEHÁK: Máme, ale na rozdíl od toho prvního z roku 1919 v něm není řečeno, že v každém městě musí být knihovna.

B. LISONOVÁ: Univerzitní knihovny mají podobný problém. Univerzity jsou financovány jednotlivými spolkovými zeměmi. V minulosti fungovaly univerzitní knihovny stejně jako jiné univerzitní instituce a dostávaly peníze přímo z rozpočtu těchto zemí. Dnes se univerzity mohou rozhodnout, zda vlastní knihovnu chtějí nebo ne. To přináší velkou soutěživost mezi různými institucemi v rámci univerzity, jako jsou počítačová centra, muzea, specializované sbírky a knihovny. Podle mého názoru je to dobře, protože knihovna pak musí dokázat, že stojí za peníze, které dostává. Pro knihovny je to ale rozhodně těžší situace.

V současné době se mluví o tom, že knihy budou v budoucnu jen v digitální formě, co si o tom myslíte?

T. ŘEHÁK: Určitě ano, proč by nebyly?

A budou pak potřeba nové knihovny?

T. ŘEHÁK: Ale to je něco jiného. Knihovny nejsou jen prostor pro knihy, ať už v papírové nebo elektronické podobě. Knihovna není knihkupectví. V dlouhodobé perspektivě je místem, kde uchováváme naše ná­rodní dědictví. V blízké budoucnosti budou stále existovat knihy, které budou lidé chtít číst v papírové podobě. V malých zemích, které mají svůj jazyk, jímž mluví jen několik milionů lidí, je situace trochu jiná. Tady budou „knihy“ pouze v digitální formě rozšířené mnohem dřív, protože se zkrátka nevyplatí je tisknout pro tak malý počet čtenářů. Ale to neznamená, že nepotřebujeme knihovny.

D. BRADBURY: Doba, kdy budou knihy dostupné jen v elektronické podobě, je ještě daleko před námi, nicméně již dnes najdeme odvětví, v nichž je většina literatury zdigitalizovaná. Například ve vědecké sféře. Zatím ještě neexistují přístroje, na nichž by bylo pohodlné číst elektronické knihy.

B. LISONOVÁ: Tady je potřeba rozlišovat veřejné a akademické nebo vědecké knihovny. Určitě nastane velká proměna ve vědeckých knihovnách, kde budou papírové knihy spíše dekorace. Když jsem byla nedávno v Kodani v jednom slavném ekonomickém institutu, jejich knihovna byla plná lidí, nikde nebylo volné místo. Ředitel té knihovny mi řekl: Až přijedete za pět let, neuvidíte tu ani jednu knihu, ale možná tu uvidíte víc lidí. Ve veřejných knihovnách se podobná změna neodehraje během následujících padesáti let. Akademické a vědecké knihovny se ale budou muset soustředit na to, aby nabízely kvalitní informace, které budou ještě důležitější než dnes.

D. BRADBURY: Navíc mají lidé rádi papírové knihy ve svých soukromých knihovnách. Přechod na digitální knihy se určitě neuskuteční v nejbližších dvaceti letech, možná se to ale skutečně změní za těch padesát let.

S. TSENG: To rozhodně ano. Doba, kdy zmizí papírové knihy, je ještě daleko. Podle našich výzkumů jsou čtenáři zvyklí číst tradiční knihy. Elektronické knihy využívají jen pro vyhledávání konkrétních informací.

Objevili jste v Praze něco, co by ji odlišovalo od jiných měst?

D. BRADBURY: Našel jsem tu ohromné nadšení pro knihovny a to mne potěšilo. Je vidět, jak jsou univerzity a politici u vás rozumní. Dozvěděl jsem se, že plánujete stavbu dvou nových budov národních knihoven: Národní knihovnu a Národní technickou knihovnu. To ukazuje, jak důležité u vás knihovny jsou. Doufám, že podobné uznání tu najdou i veřejné knihovny, které by si také zasloužily další investice, aby byly v budoucnu ještě lepší.

B. LISONOVÁ: Překvapilo mě, jak velkou prestiž si dokázala vybudovat Městská knihovna v Praze. Neočekávala jsem, když jsem se s ní před delší dobou dostala do kontaktu, že si tak rychle poradí se zastaralým technickým vybavením, které po roce 1989 měla.

S. TSENG: Líbí se mi, kolik prostoru vaše knihovny věnují čtenářství, a že se podílejí na akcích, jako je veletrh Svět knihy a jeho akce Rosteme s knihou. Knihovny totiž nemají sloužit jen jako velké kolekce knih, ale především jako vzdělávací instituce, které učí lidi číst.

Jak byste politikům vysvětlili, že vybudovat knihovnu je lepší než vybudovat stadion?

S. TSENG: S tím máme v Taipei stejný problém…

D. BRADBURY: V Londýně máme jak novou Národní knihovnu, tak olympijský stadion, není důvod nemít oboje. Tedy pokud nejde o stejný pozemek. Podle mého je však Národní knihovna mnohem důležitější než olympijský stadion. Olympijské hry trvají zhruba čtyři týdny, a i když se říká, že pořadateli přinášejí prosperitu, jejich uspořádání v Londýně může být varováním, protože náklady na ně jsou už teď pětkrát větší, než se původně počítalo. Jsem mírně skeptický ohledně zisku, který může olympiáda vytvořit. Naopak jsem si naprosto jist, že Národní knihovna může přinášet hodnoty několika generacím po stovky let.

B. LISONOVÁ: Investice do knihovny je lépe obhajitelná než investice do nějaké události. Lidé, kteří využívají knihovnu, mohou přinést své zemi prestiž spíš než olympijské hry nebo reprezentanti ve sportu. Ti totiž často zastupují určité firmy, ne svou zemi. Nechci tím argumentovat proti sportovcům, mám je ráda a sport sleduji, ale myslím, že je dnes kvůli komercializaci nadceňován; nechal za sebou mnoho dalších oblastí, jako je kultura nebo vzdělání.

S. TSENG: Stále říkám svým studentům a kolegům, že knihovny jsou mnohem důležitější než sport. Jsou to místa uchovávající národní dědictví, místa, kde se lidé učí a nabývají nové znalosti, které mohou využít jak ve svém profesionálním, tak v soukromém životě. Ale politici mají prostě raději sport než knihovny. Měli bychom jim to stále vysvětlovat.

B. LISONOVÁ: Dopad působení knihovny je vidět mnohem později než výsledky nějakého závodu. Sportovní výsledky se okamžitě objeví v novinách, zatímco výsledky působení knihovny se ukážou až po pěti, deseti letech – a v tu dobu už politik, který stál u jejího zrodu, nemusí mít svou moc, takže to pro něj není zas tak důležité. To je problém s politiky.

T. ŘEHÁK: Samozřejmě když se zeptáte knihovníků, zda je důležitější knihovna nebo sportovní stadion, musí vám být odpověď jasná. Když se ale zeptáte, jak přesvědčit politiky, tak si nejsem zcela jistý, zda tím hlavním má být přesvědčování politiků. Myslím, že tohle by měla být záležitost daňových poplatníků, kteří mají svým zastupitelům říci, za co své daně chtějí utratit. Proto je důležité, mluví-li se o knihovně nebo ne. Pak totiž se daňoví poplatníci a voliči mohou jasně vyjádřit.

Přijeli jste do Prahy v době mohutných sporů o kulturní politiku města. Jednou z otázek je, jak oddělit komerční a nekomerční kulturní instituce. A zda je dotovat. Jak se to řeší ve vaší zemi?

B. LISONOVÁ: V Německu mají politici rádi takzvaný public-private partnership (PPP, partnerství veřejného a soukromého sektoru). V tomto modelu si organizace musejí sehnat peníze od soukromých objektů a zbytek jim doplatí stát z veřejných peněz. Ale jak jsem říkala, pokud donátoři nebo soukromé galerie nevidí nějaký výsledek v krátké době nebo se nesplní jejich očekávání, mohou s podporou skončit a všechno se zhroutí. Takže pokud tady nebude systém, který dlouhodobě zabezpečí neziskové organizace, nemůžeme dávat peníze těm soukromým. Na prvním místě musí být veřejný zájem, a ten je třeba financovat veřejně. Jak říkal pan Řehák, jsou to peníze daňových poplatníků. Pro ně je však obtížné sledovat, jak je kultura financována, proto by mělo být přihlédnuto k tomu, zda jde o veřejný zájem. Pokud potom nějaké peníze zbudou, mohou se investovat do PPP.

D. BRADBURY: Ve Velké Británii nedává vláda příliš mnoho peněz na soukromé aktivity, takže soukromá divadla a galerie jsou závislé na penězích, které si vydělají na vstupném. Veřejné instituce jsou pak placeny zejména ze státních nebo regionálních peněz. Část peněz si také vydělávají například publikováním. Před sedmi lety jsme zrušili u veřejných institucí vstupné, ale nebyly příliš navýšeny peníze, které od vlády dostávají, proto se vláda snaží tyto instituce přimět, aby si hledaly i další způsoby financování.

T. ŘEHÁK: Nejde o to, zda je nějaká instituce výdělečná nebo nevýdělečná, protože se obtížně hledá nějaká hranice mezi nimi. Tady jde skutečně o zmíněnou veřejnou službu, která má být dotována z peněz daňových poplatníků. V tom případě si můžeme položit dvě otázky. Nejdůležitější je, zda instituce může být financována ze soukromých peněz, tedy že si ji lidé zaplatí a ona přežije. Pokud ne, je otázka, zda ji vůbec potřebujeme. Například takové knihovny nebo muzea. Tyto instituce určitě nemohou být ve střední Evropě financovány ze soukromých peněz, ale potřebujeme je. Proto bychom je měli platit. U divadel to však takto jednoduché není. První otázka opět je, zda je možné, aby byla zcela placena ze soukromých peněz. Druhá, zda nějak posunují hranice, zda nám pomáhají pochopit svět kolem nás, zda nám napomáhají, abychom porozuměli sobě samým. Pokud ano, plní funkci veřejné služby, protože nám všem něco dávají. Když nejsou schopna se sama uživit, budu na ně rád přispívat ze svých daní. Když však tuto podmínku nesplňují, je to soukromá záležitost.

D. BRADBURY: Ve Velké Británii chodí mnohem více lidí do knihoven než do divadel, pokud to přepočteme na návštěvnost. Je pro mne nepředstavitelné, že by se vzaly nějaké peníze knihovnám a daly se divadlům. To by se zvedla vlna odporu.

Je ve vaší knihovně možné půjčovat si audiovizuální dokumenty na DVD a CD? Je o tyto služby zájem? A jak řešíte autorská práva?

D. BRADBURY: Tyto nosiče nabízíme už dlouho. Ale věci se v poslední době hodně mění, je velice jednoduché stahovat filmy a hudbu přes internet, proto pociťujeme určitý úpadek zájmu o tyto služby. Předpokládám, že v příštích pěti letech zájem ještě klesne.

B. LISONOVÁ: My teď hledáme nějakou novou platformu pro půjčování audiovizuálních dokumentů. V Německu existuje firma, která knihovnám zprostředkovává možnost půjčovat elektronické knihy. Kupuje si u vydavatelů a držitelů autorských práv licenci pro poskytování těchto knih a veřejné knihovny pak mohou elektronické knihy půjčovat svým uživatelům stejně jako knihy klasické. A stejně jako u tradiční knihy má uživatel možnost využívat ji po určitou dobu, pak se kniha sama zničí, takže ji čtenář nemusí přijít vrátit a knihovna mu nebude účtovat žádné případné zpozdné. Tento model teď zkouší patnáct německých knihoven a funguje to velmi dobře. Rozhodně to ale není dobrý model pro beletrii, funguje dobře u filmů, hudby nebo odborné literatury. Zatím je v této databázi docela malý výběr, nicméně lidé si tuto službu oblíbili, zejména pokud jde o noviny nebo časopisy.

Jak ta služba funguje?

B. LISONOVÁ: Přihlásíte se přes internet do své knihovny, v katalogu si vyberete knihu, noviny, film, hudbu nebo časopis a pak si ho jedním kliknutím stáhnete na svůj počítač. Technicky tuto službu poskytuje zmiňovaná firma, ale vy k ní máte přístup přes svou knihovnu.

T. ŘEHÁK: My nabízíme něco podobného. Pokud jste uživatelem naší knihovny, máte ze své kanceláře nebo z domova přístup k několika elektronickým zdrojům, které obsahují velké množství časopisů a informací. Najdete tu miliony článků, většinou v anglickém jazyce.

S. TSENG: V naší knihovně je kolekce audiovizuálních dokumentů velká, protože je o ně obrovský zájem a uživatelé za ně nemusí platit. Knihovna, podobně jako videopůjčovna, si musí dokument koupit za vyšší cenu s tím, že k němu dostane veřejné autorské právo. Dokumenty s veřejným autorským právem jsou asi třikrát dražší než ty určené pro soukromé využití.

T. ŘEHÁK: U nás je situace víceméně stejná. Už několik let půjčujeme CD, předtím jsme půjčovali kazety a vinylové desky. Je však třeba říct, že poptávka po nich v poslední době výrazně klesá. Po mnoha letech vyjednávání chceme začít půjčovat i DVD. U nás není půjčování audiovizuálních dokumentů nijak řešeno zákonem, takže musíme vyjednávat s mnoha držiteli autorských práv.

Několikrát jste všichni zmínili výchovnou funkci knihovny. Jak udělat z dítěte čtenáře?

B. LISONOVÁ: Především musíte naučit číst rodiče, protože děti se snaží své rodiče imitovat. Rodiče by měli svým dětem nahlas předčítat. Naše knihovna pořádá kursy, které by je to měly naučit. Také musíte dětem vysvětlit, že samo čtení nemusí být zábavné, ale že zábava přichází až po čtení. Že čtení je jakýsi most z jedné strany řeky na druhou, a ta druhá strana je mnohem lepší. Je to stejné jako s učením.

D. BRADBURY: Ve Velké Británii dostávají všichni noví rodiče od městského úřadu knihy, které by měli dětem číst. V jednom experimentu bylo zjištěno, že pro čtení je nejdůležitější věk 5 až 6 let. Tehdy je třeba dětem číst. Pokud to promeškáte, můžete zabít možnost, že z dítěte vyroste dobrý čtenář.

T. ŘEHÁK: Rodiče jsou zodpovědní za to, zda dítě bude číst nebo ne. My jim samozřejmě můžeme pomoci, ale vliv rodičů v tomhle nahradit nemůžeme.

D. BRADBURY: A je třeba, aby knihovna měla dostatek peněz na poskytování kvalitních služeb dětským čtenářům. Je třeba zdůrazňovat, že gramotný a vzdělaný člověk je pro společnost přínosem.

T. ŘEHÁK: Investice do dětského čtení je jedna z nejlepších, které může společnost udělat.

Jaký je váš největší kulturní zážitek z poslední doby?

B. LISONOVÁ: Četba knihy Suite Française od francouzské židovské spisovatelky Irène Némirovské o tom, jak Francouzi reagovali na německou invazi a jak to ta mladá dívka vnímala. Jazyk té knihy je nádherný.

D. BRADBURY: Je těžké vybrat jeden zážitek, ale pro mne je to rozhodně návštěva Prahy po mnoha letech. Studoval jsem tu v roce 1968 a je pro mne zajímavé srovnávat tehdejší knihovny s těmi současnými. Jinak bych zmínil představení Borise Godunova ruského souboru Cheek by Jowl v Londýně, které představilo Puškinův jazyk multinárodnímu obecenstvu.

T. ŘEHÁK: Všichni mí přátelé, kteří vědí, jaký je můj vztah k opeře, se budou divit, ale můj největší kulturní zážitek z poslední doby je premiéra Bludného Holanďana od Richarda Wagnera ve Státní opeře Praha.

S. TSENG: Pro mne je to také tento týden, který jsem strávila v Praze. Je to velká inspirace, nejen z hlediska knihovnického, ale obecně kulturního.