Poezie není kebab

Češi si tradičně myslí, že postavení poezie v polské literatuře je vysoké – už od dob, kdy básníci byli národními věštci, jako Mickiewicz nebo Herbert. Má ještě současná polská poezie takovou pozici?

Češi možná mají pravdu, ale jen částečnou. Rozhodně se mi obraz polské poezie zdá neporovnatelně lepší než polské prózy. Lyrika je u nás, samozřejmě zobecňuji, principiálně dokonalejší než próza: tematicky i formálně. Polští prozaici se na rozdíl od básníků setkávají s mnohem větším zájmem čtenářů, a to často způsobuje, že píšou druhořadé knihy, protože masový čtenář čte jen druhořadé knihy. Knihy pro masového čtenáře se dnes vlastně ani nemusejí psát: můžou se jen přepisovat, a přepisují se. To je závažný, odvěký problém polské prózy, ona řemeslná, technická zručnost, jíž doprovází absolutní myšlenková předvídatelnost, a z hlediska nápadu druhotnost vůči světové literatuře, ačkoli i ta je v polské verzi nezdařená, a – zejména v posledních letech – nekritický společenský konjukturalismus, tedy plánovitý sklon nastolovat aktuální a mediálně vděčná témata, což z prózy v důsledku dělá publicistiku. Z historického ohledu to není žádné novum.  Tadeusz Konwicki, Wiesław Myśliwski, Andrzej Stasiuk nebo Olga Tokarczuková či Błażej Dzikowski, z nejmladších prozaiků, snad představují výjimku, podobně jako například Karol Maliszewski, básník a kritik, ale zároveň autor výborných povídek. Lze jen těžko můžu hovořit o vysoké pozici současné lyriky: musí počítat s omezeným okruhem čtenářů, což básníkovi na druhou stranu umožňuje neohlížet se na čtenářské módy, zajišťuje mu svobodu, ale ne – právě proto ne – postavení věštce. Věštci současného světa jsou televize a internet, Poláci čtou Mickiewicze, Miłosze a Herberta zejména ve škole a na univerzitách. Myslím, že kdybychom zorganizovali anketu s otázkou, kolik Poláků přečetlo celého Mickiewiczova Pana Tadeáše, což je přeci náš národní epos, nebo alespoň jednu Miłoszovu báseň, statistika by byla žalostná. Statistika by se sice neměla promítat do literatury, ale kdyby se to stalo, mohli bychom se s některými mýty rychle rozloučit a jiné – bolestně poznat. Poláci čtou doma básně Jana Twardowského nebo Szymborské. Možná to způsobuje podivná polská povaha, že z výjimečných tvůrců děláme pomníky proto, abychom si od nich odpočinuli – podle zvrácené logiky: známe, takže nečteme.  

Většinou je potřeba odstupu několika let, abychom si povšimli určitých podstatných tendencí a odlišili od nich ty méně závažné. Ale přeci jen – lze na básnické mapě Polska určit už dnes důležité body, které bychom neměli minout?

Potřebujeme spíše odstup několika desítek let. Ale už dnes můžeme poukázat na některé básníky a poetiky, které si vydobyly důležité místo:  Marcin Świetlicki, Andrzej Sosnowski a Jacek Podsiadło. Všichni tři debutovali po roce 1989, když se ptáte na nejnovější lyriku, která nestárne, nevychází z módy, ale zůstává s dalšími generacemi čtenářů. Tvoří součást kultury, takže není tak pomíjivá. Všichni tři jsou v Polsku populární, ale lyrika, jíž nám dali, splňuje určitý předpoklad, z podstaty věci vzdálený současné nervózní realitě západního člověka – že popularita je etapa pro autora jistě příjemná, ale nikdy není konečným cílem. Poukázal jsem na body zvláště výrazné; existuje ještě několik dalších básníků, stejně hodných pozornosti, ale obávám se, že vyjmenovávání dalších příjmení by mohlo být pro českého čtenáře nepříliš průkazné, takže zůstaňme u zmíněných autorů. 

Upozornil byste i na některé literární skupiny, vydavatelství nebo časopisy?

Podle mého názoru dnes v Polsku nejsou literární skupiny, které by měly výraznější vliv na lyrickou tvorbu. Samotných skupin je mnoho, ale vznikají hlavně ze společenských důvodů, fungují lokálně, ideová sféra je spíše druhotná. Literární skupiny tvořili vždycky především mladí lidé a nejsem si jistý, jestli současní mladí lidé, vychovávaní k soutěživosti a v kultu individualismu, jsou vůbec trvale schopni spolupracovat nebo věnovat pozornost nějakým záležitostem déle než minutu. Pokud jde o polská vydavatelství, několik z nich funguje skvěle: Biuro Literackie, Wojewódzka Biblioteka Publiczna i Centrum Animacji Kultury w Poznaniu, vydavatelství Mamiko Apolonie Maliszewské, knihovna Instytutu Mikołowského, knihovna Stowarzyszenia im. K.K. Baczyńského v Lodži, knihovna časopisu Arteria nebo Zeszyty Poetyckie. Zmíněná nakladatelství vydávají básnické debuty, ale také prózu nebo překlady z různých jazyků: lyriku i prózu.  

Je vůbec ještě důležité, v jakém časopise nebo vydavatelství básník publikuje?

Důležitou roli hrály literární časopisy v Polsku asi deset let po roce 1989, to byly zlaté časy literárních časopisů. Tehdy vznikal jeden za druhým, byla jich strašná spousta. Vycházely v různých městech, daly se koupit všude. Pak se to změnilo, část časopisů přestala vycházet z finančních důvodů, část – to je má osobní hypotéza – zničilo rozšíření internetu. V současné době je v celém Polsku distribuováno jen několik desítek titulů, samotná distribuce se pak omezuje na několik největších měst: kromě nich ani v poměrně velkých městech nekoupíte literární časopis. Dnes tedy to, v jakém časopise básník publikuje, nemá větší význam. Samozřejmě předpokládám, že pro některé básníky může být důležitější otisknout báseň v Twórczośći, jež vychází nepřetržitě od roku 1945, než ve značně mladším periodiku, které pravděpodobně za dva roky přestane vycházet, ale to je v zásadě detail. Podobně to vypadá s otázkou nakladatelství. Nechtěl bych znovu vypočítávat názvy, řeknu to tedy takto: v Polsku je nejdůležitějším faktorem ovlivňujícím prestiž vydavatelství poezie celostátní distribuce. Nakladatelství může vydávat lyriku elegantně, rychle, ale pokud nemá knihy v knihkupectví, není moc atraktivní, což asi nepřekvapí: každý autor se na své knihy raději dívá na pultech knihkupectví než ve svém sklepě. Nakladatelství, která mohou slíbit distribuci tohoto typu, je asi pět. Chtěl bych zdůraznit, že se jedná o distribuci současné poezie, tedy toho, co jako – omluvte můj slovník – zboží představuje pro distributora jen trápení. Lyrika je v Polsku popelka – nestěžuji si, konstatuji fakt. Podobně nakonec vypadá situace se čtenářstvím vůbec. Dovolím si zavzpomínat. Před několika lety, když jsem redigoval časopis Studium, se vcházelo do redakce přes řadu exkluzivních obchodů s nábytkem. Když jsem tamtudy šel s mým přítelem, výborným redaktorem Grzegorzem Nurkem, podíval se na luxusní, různorodý sortiment, na postele, stolky, pohovky, křesla a zeptal se: „Víš, co tu vůbec není?“ Nevšiml jsem si, takže dodal: „Nikde tu není ani jedna polička.“ A to je průkazné měřítko čtenářství v Polsku: ne statistiky v novinách, ale to, čeho je nejvíc v obchodech s nábytkem – poliček na knihy nebo stolků pod televizi.

V krátkých básnických medailóncích se často objevuje informace o cenách, které autoři získali. K nejznámějším patří Nike, Literární cena Gdyně nebo Cena Kościelských. Jsou pro básníky důležité? Je pro Vás cena v nějaké básnické soutěži dobrým měřítkem kvality?

Myslím si že ano, že mají stále význam. Zejména pro autory a vydavatele. Doplnil bych ještě básnickou cenu Silesius, udělovanou ve Vratislavi. Počet cen v Polsku se v nedávně době zvýšil, ale – což je překvapivé – reakce čtenářů na ony ceny se dramaticky změnily. Mám na mysli oslabení, či spíše celkový rozpad veřejných diskusí kolem oceněných knih. Například na internetu, na literárních portálech, se kolem výsledků letošních ročníků cen, které jste vyjmenovala – Nike, Kościelských, Gdyně nebo Silesius – v zásadě nic nedělo. Fakta byla zaznamenána, ale hned potom nastalo ticho. Podobně zareagovaly literární časopisy: lhostejné, kronikářské zápisy a situací vynucené otištění  popisu oceněných knih. Chyběla polemika. Škoda. To je špatné znamení, že se přestáváme přít, přestáváme hlasitě, odvážně projevovat nadšení nebo nespokojenost. Lze přemýšlet o tom, jestli diskusi o literatuře paradoxně ceny, jako určitá forma rankingů, nenahrazují. Lze přemýšlet o tom, zda tuto diskusi nevylučuje slabé zázemí současných čtenářů, ale v určitých situacích dokonce samotné verdikty, které občas ocení autory, jejichž tvorba má onen zvláštní rys, že diskutovat o ní je ztrátou času.

Ale s pojmem kvality ve vztahu k poezii bych byl opatrný, jak jen je to možné. Nesmírně opatrný. Kvalitní může být vysavač nebo oblečení. Je to termín z reklamního newspeaku, který k mé lítosti proniká do literárního diskursu – například v Polsku se stává, že kritici píšou, že určitá kniha dobře chutná – že je jí vůbec možné ochutnat. To je důkaz velmi smutného zploštění jazyka, doufám, že ne intelektu, ačkoli si nejsem jistý. Se vší úctou, ale také s rozhodným varováním – já bych se chtěl od kritiků a čtenářů dozvědět to, co v knize a díky knize objevili v životě, v intelektuální oblasti, a co jim chybělo. Ale určitě mě nezajímá, jestli jim kniha chutná. Pokud ano, tak ať ji snědí. Četnost tohoto jevu vzrůstá, ale pro mě je to především výraz bezradnosti ve vztahu k literatuře. Kvalitu hodnotíme především u užitného zboží, ne u poezie. Poezie může být skvělá, může být špatná, může být kontroverzní – takže se o ní nebavme jako o kebabu. Možná jsme se kvůli mému sklonu slovíčkařit úplně nepochopili, a tak jsem věnoval rozpravám o kvalitě příliš mnoho času. Zkrátka: každý verdikt důležité polské literární ceny, a k nim patří ceny, které jste vyjmenovala, může být kontroverzní. Osobně mám svou skupinu oblíbených autorek a autorů. Pokud se do ní porota určité ceny trefí, jsem rád, ale pokud ne, jsem klidný, protože žádným způsobem nenaruší můj vlastní názor na literaturu, na níž se osobně nedívám prizmatem cen.

Před rokem 1989 se polští básníci často vyjadřovali k politickým záležitostem, například Nová vlna nebo Zbigniew Herbert. Jaké jsou dnes vztahy poezie a politiky?

Po roce 1989 bylo poměrně dlouhou dobu spojování politiky a literatury v Polsku nevhodné. Těmi, kdo psali o politice, vydavatelé a čtenáři spíše opovrhovali. Psaní o politice bych tehdy přirovnal k nošení filcové záplaty na elegantním obleku. Objevovaly se samozřejmě knihy, které se týkaly například politických afér, ale beletrie s politickou tematikou hrála rozhodně druhořadou roli. Zkrátka, nebylo jí mnoho. Nechtěli jsme číst o politice, zčásti to byla únava dobou socialismu, zčásti šílenství těch skvělých let hned po roce 1989, období mnohých a velkých nadějí, které se potom rychle a bolestně rozplynuly. V nedávné době jsem zaznamenal opětovnou snahu literaturu a politiku sblížit. Bývá zdůrazňována zejména potřeba společensko-politické vzpoury. Jsou to jevy, o nichž se hodně mluví, ale nejsou moc průkazné. Osobně mi připadají uměle vytvořené, jako například trendy v módě. Mluví o nich především kritici. Píší, že se vrátila doba angažované literatury, jenže jim téměř nikdo nevychází vstříc konkrétními básněmi. Snad se nakonec objeví, nevím. Aby byla současná literární vzpoura, ať už v Polsku nebo Česku, viditelná a průkazná, musí být spojena také s mimoliterárními akcemi a vyžaduje neporovnatelně větší úsilí než samotné psaní. Vzpoura potřebuje člověka, který vyjde do ulic, teprve pak se vrací domů, jestli vůbec nějaké doma má, a píše o tom, že svět nebo systém je špatný a nespravedlivý. Ale dnes je to jinak: básník si sedí v pohodlí před počítačem, obklopený knihami, které stály spoustu peněz, v bytě od rodičů a tam si hlásá svá moudra, načež jde do kavárny a ptá se: hej, kámoši, jak se vám líbila moje poslední vzpoura? To není žádná vzpoura, ale čistý narcismus. Vzpoura nevytváří zrcadla. Vzpoura je rozbíjí. Nesouhlas s tím, co mě obklopuje, vztek, jsou pocity, s nimiž je nutné žít, zažít je, nejen přečíst. Herbert nebo básníci Nové vlny psali v dvoupólové skutečnosti, výrazně založené na schématu: my – oni. Jenže po obou stranách této rovnice byly určité elity, schopné postavit proti sobě své pravdy, a i když fyzickou sílu mohla použít pouze jedna z nich, tak intelektuální a morální sílu té druhé musela brát vážně. Dnes je doktorand na polonistice nebo společenských vědách, který v teplém paneláku píše článek nebo báseň proti emisím skleníkových plynů, komickou a nedůvěryhodnou postavičkou, protože kdyby nebylo skleníkových plynů, neseděl by ve svém teplém paneláku a nemohl by psát na počítači. Za politickou vzpouru člověk vždycky platí vysokou cenu: Herbert umíral hlady, Miłosz se nemohl vrátit do Polska a Jan Lechoń chodil v starosvětském, ošuntělém fraku po New Yorku a divil se, že tak velký spisovatel jako Faulkner chodí oblečený normálně. Když pozoruji situaci na světě, obávám se, že v případě autentické společenské vzpoury, ne bojůvek na předměstích, jak se to nedávno stalo v několika francouzských městech, ale plošného odmítnutí legitimizace existující vlády, a v důsledku – dezorganizace společenského řádu, budeme mít co do činění ne s teoretiky společenských věd, kteří bojují s mýty, ale s lidmi, kteří stínají hlavy. Pak se literatura a politika – jak se to běžně dělo v podobných situacích – automaticky sblíží. Když mluvím o vztazích literatury a politiky, cíleně je zužuji na vzpouru, protože si neumím představit, že by v podmínkách demokracie, pomineme-li otázku, nakolik jsou současné evropské systémy demokratické, na sebe vzaly formu glorifikace, chvály. A přitom nebyly směšné. 

Existují v současné polské poezii nějaké výrazné tendence, směry?

Jak už jsem konstatoval, poezie v Polsku hraje spíše vedlejší roli, proto bych lyriku raději dále nedělil. Samozřejmě, že lze část tvorby současných polských básníků označit za duchovní nebo jinou skupinu autorů nazvat klasicisty. Nedávno byl vyhlášen vznik neolingvismu a hned potom onen neolingvismus zase padl. Podle mě by se básník, který si zaslouží pozornost, měl vymykat jednoduchému připojení definice: když lze autora zařadit jedním slovem, je to stejné, jako bychom mu řekli: sbohem. Básník, který vidí místo trojúhelníku na dveřích záchodu například kříž, nebo se na smetiště dívá pouze skrze metrum pravidelného rýmu, má podle mě dvě vlastnosti: je nudný a nedospělý. Míjí se se světem. Pak je jedno, jestli je jeho poezie duchovní nebo nakolik splňuje formální požadavky sonetu. Můžeme se hádat o tom, jestli je poezie ve své podstatě například duchovní nebo neduchovní, zda je řádem či chaosem, můžeme přemýšlet o tom, kde se tyhle vlastnosti protínají – a to má smysl: potom termíny jako duchovní nebo angažovaná poezie ukazují svou povrchnost, ačkoli nepopírám, že mohou být užitečné. Ale spíše pro akademickou potřebu.

Připravil jste antologii Básníci pro nové století a vybral do ní 21 nejzajímavějších debutů polské poezie z let 2000–2009. Jak antologie vznikala?

Předtím jsem spolu s Mariuszem Czyżowským vydal Antologii nové polské poezie 1990-2000, která se stala součástí mnoha seznamů doporučené četby, měla hodně čtenářů a několik dotisků, takže lze říci, že splnila svůj účel. Ale to bylo před deseti lety. Artur Burszta, šéf nakladatelství Biuro Literackie, mi navrhl, abych zredigoval antologii, jež by obsahovala tvorbu autorů dalšího desetiletí, tedy právě let 2000–2009. Poměrně ostře jsme diskutovali o rozsahu antologie, nejdříve jsem měl představu knihy, v níž by bylo více autorů, ale nakonec jsme se dohodli na počtu 21, tedy pokerové oko. Tak to bylo.

Antologie je subjektivní výběr, nakonec těžko očekávat, že jakýkoliv výběr bude objektivní. Radil jste se s někým? Změnil byste něco s odstupem času?

Určitě bych pár věcí změnil, ale ne nic zásadního. Nakonec, to je takové kdyby-chyby: kniha je vydaná a její forma ani neumožňuje při případném dotisku cokoliv doplnit. Nejlepší změna v antologii, jakou znám, není diskuse o staré, ale vydání nové. V Polsku moc antologií nevychází, takže každá pak budí přílišné a ne vždy adekvátní emoce. Čtu polskou lyriku průběžně dvacet let, takže jsem se nemusel s nikým radit. Nakonec sám nesu zodpovědnost za obsah antologie Básníci pro nové století. Čistá hra.

Jací tedy jsou „básníci pro nové století“?

Starší o dva roky. A žádný se konce toho nového století nedožije. (smích) Ale vážně: je to sbor formálně i tématicky různorodých hlasů. Milostné básně vedle reflexivních, fragmenty poém vedle krátkých útvarů. Vybrané autory nespojuje nic kromě generační příslušnosti, samozřejmě až na datum debutu v jednom desetiletí. Sám jsem zvědavý, jaké budou další osudy básníků pro nové století.