klimatická změna
#15/2017

Historický román je těžký žánr

S Olgou Tokarczukovou o knize, která měla být poslední

Polská spisovatelka nedávno představila v Praze a Brně český překlad svého románu Knihy Jakubovy. Hovořila nejen o pozoruhodné, leč nepříliš známé titulní postavě, ale také o tom, proč je náročné psát historickou prózu, o Kladsku, filmové adaptaci její ekodetektivky či návratu matriarchátu.

Román Knihy Jakubovy se věnuje postavě, která není moc známá v Česku ani v Polsku – samozvanému mesiášovi a heretikovi Jakubu Frankovi. Kde jste se s jeho osudem seznámila?

Začalo to nenápadně, zaslechla jsem několik zajímavých příběhů a postupně začala zjišťovat víc. Narážela jsem na spoustu zajímavostí a podivných náhod. Už od devadesátých let jsem sbírala informace, hledala po archivech – mimo jiné jsem nějakou dobu strávila i v Brně, kde dvanáct let žil. Samotnému psaní románu jsem věnovala velmi intenzivních osm let života.

 

Kdo tedy byl Jakub Frank?

Sefardský žid, který žil v 17. století – na mnoha místech, ale také v Polsku, tedy v tehdejší Rzeczpospolité. To byl státní útvar ležící mnohem více na východ než dnešní Polsko. Rzeczpospolita například sousedila s Tureckem, byla to velmi živá hranice, do polské kultury proniklo v té době mnoho východních vlivů. Na tomto území žili lidé mnoha národností a především – to bylo v té době důležitější – mnoha vyznání: křesťané, židé, muslimové. Židovští kupci propojovali Východ se Západem, cestovali a přinášeli nové podněty. Zároveň v té době východem Evropy otřásla vlna pogromů a pronásledování židovského obyvatelstva. To byla živná půda pro mesianismus a učení Jakuba Franka mělo i díky tomu velký úspěch. Podolští židé věřili, že mesiáš opravdu zanedlouho přijde. Jakub Frank kolem sebe soustředil hrstku nejvěrnějších a od té době jsme svědky neuvěřitelně dobrodružné cesty.

 

Podtitul vašeho románu zní: Velká cesta přes sedmero hranic, pět jazyků, tři velká náboženství a nespočet menších. Kudy tedy vedla jeho pouť?

Narodil se na východní hranici Rzeczpospolité, ale jeho otec byl obviněn z příslušnosti k sabatianismu a musel uprchnout do Rumunska. Jakub Frank žil na mnoha místech, mimo jiné ve Smyrně, odkud se vydal zpátky do Polska. Frank vytvořil v rámci judaismu heretickou skupinu, čerpal z gnostických vlivů, ale inspiroval se i křesťanstvím a islámem. Byl to pokus stvořit nové, synkretické náboženství – to byl na tu dobu velmi moderní přístup k víře. Tvrdil, že náboženství jsou boty, které nás vedou k Bohu, ale boty můžeme podle počasí měnit. Navíc se domníval, že povinností každého jeho vyznavače je náboženská konverze. Sám konvertoval ke křesťanství a později k islámu.

 

Jak se dostal do Brna?

Po konverzi ho třináct let věznili v Čenstochové v klášteře na Jasné Hoře, nejsvětějším místě polské katolické církve. Náhodou ho osvobodili Rusové, kteří Čenstochovou obléhali. Právě odsud utekl do Brna, kde měl dvanáct let svůj dvůr a sjížděli se k němu jeho vyznavači. A při této příležitosti oživil i obchod, což se místním velmi líbilo. Ale později vyšly najevo jeho podezřelé majetkové operace a musel utéct do Offenbachu. Do konce života měl kolem sebe kruh věrných, po jeho smrti většina z nich přestoupila na katolickou víru. Je to tedy neuvěřitelný sled dobrodružství, spíše jako z filmu než ze skutečného života. A to všechno se pokouším popsat na osmi stech stranách Knih Jakubových.

 

Knihy Jakubovy otevírají i velmi aktuální a mediálně živé téma styku různých kultur, začleňování do většinové společnosti. Frankisté, „lidé odevšad a odnikud“, se stali součástí polské společnosti, konvertovali ke katolické víře. Jak probíhala jejich asimilace a jak je většina přijala?

Knihy Jakubovy často čtenáři vnímají jako metaforický komentář současnosti. V Polsku se mě lidé na besedách ptají, jestli to byla nějaká prorocká vize. Odpovídám, že už před osmi lety, kdy jsem román začínala psát, bylo přece možné tyto nálady a problémy vycítit. Nebyly tak verbalizované v ­médiích a na sociálních sítích a uprchlíků nebylo tolik, ale zároveň, pokud člověk vnímal situaci ve světě, mohl předpokládat, že se něco takového stane. Knihy Jakubovy nepochybně jsou vyprávěním o Cizích, kteří se začleňují, stávají se našimi. Ten proces připojování se k nějaké většině pozorujeme navíc optikou příchozích a vidíme, jaká je cena, kterou platí za asimilaci. A je to vysoká cena, protože příchozí musí zahodit svou identitu, ale zároveň ještě nejsou součástí většiny, nejsou nikým. Ale jak je vidět, frankisté se stali součástí katolické společnosti, a té se nic strašného nestalo.

 

Co nového do polské kultury a společnosti vnesli?

Příběh Jakuba Franka a jeho věrných je také příběhem vzestupu celé skupiny chudých lidí na okraji, kteří se postupně vypracovali. Frankisté v Polsku vytvořili na počátku 19. století základy střední třídy. A mesianismus, z nějž vycházeli, silně ovlivnil polský romantismus. Adam Mickiewicz, jeden z nejvýznamnějších polských básníků, byl přes svou ženu s frankisty spojen, zároveň je také navštěvoval v pařížském exilu. Důležité je to ale i pro dnešní Poláky jako jeden z důkazů, že národ není etnicky čisté společenství, že se k němu připojují různé skupiny „jiných“ a obohacují ho.

 

Frank byl poměrně komplikovaná osobnost. Prostudovala jste řadu archivních materiálů pojednávajících o skutečném člověku a potom jste musela stvořit literárního hrdinu. Kdo je pro vás Jakub Frank?

Nejdříve mě fascinoval. Vnímala jsem ho jako takového božího blázna. Ale během práce na románu jsem objevila jeho psychopatické rysy, amorálnost, sklon k násilí. Je určitě dvojznačná osobnost, pro mě trochu nepochopitelná – to musím přiznat. Proto je v knize zobrazen očima jiných lidí, v jejich výpovědích. Nemluví přímo, ale kolem něj se celý děj otáčí. Zajímal mě také kruh jeho vyznavačů, lidé, kteří mu uvěřili a všeho se vzdali, aby ho následovali.

 

Bylo to také vaše první setkání s historickým románem, jak tento žánr vnímáte?

Kanonickým autorem je v Polsku Henryk Sienkiewicz. Jeho díla si cením, ale takhle už dnes psát nelze. Svůj román jsem nazvala Knihy Jakubovy, ne Kniha Jakubova. Kniha odkazuje k Bibli, je to posvátná, zjevená pravda. Knihy jsou mnohoznačné. Polsko té doby nebylo jen takové, jak ho popisuje Sienkiewicz. Rzeczpospolita byla slepencem různých národů, kultur a náboženství. A nesmíme zapomenout, že velké dějiny často zapomínají na lidi na okraji, ženy a další velké skupiny obyvatel, které ovšem nejsou u moci. Historický román je těžký žánr – fantazii stojí v cestě historická fakta. Strávila jsem hodně času v archivech a četbou jiných knih. Pracovala jsem metodou konjektury, stejně jako archiváři jsem mezery doplňovala tím, co tam pravděpodobně chybí. Ale i tak zůstalo v příběhu Jakuba Franka a obrazu společnosti té doby spousta mezer…

 

Setkala jste se s kritikou svého pohledu na národní dějiny?

Snažila jsem se vycházet z historických dokumentů a nepřekrucovat fakta a polští historici mě nekritizovali. Román měl dokonce pro mě nečekaný úspěch mezi čtenáři. Prodalo se sto padesát tisíc výtisků, takže lze předpokládat, že čtenářů je ještě o něco víc. Na besedách se často setkávám s tím, že Knihy Jakubovy někoho inspirovaly k hledání vlastních kořenů, nebo zkrátka jen otevřenějšímu uvědomění si vlastního židovského původu či frankistických vazeb ve vlastní rodině. Kritika probíhala spíše na úrovni mediálních reakcí, které ale příliš nesouvisejí se skutečným obsahem románu.

 

Ve společnosti Jakuba Franka hrály významnou roli ženy. Frank také poměrně originálně interpretoval postavu Panny Marie…

Když Jakub Frank ležel na zemi před obrazem Panny Marie v Čenstochové, měl vidění, kdy se mu zjevila jako šechina, důkaz boží existence ve světě podle židovské tradice. Později prohlašoval, že mesiášem musí být žena. Po tomto mystickém zážitku se Jakub změnil, začal vnímat ženy jako důležitou součást společenství. To bylo velmi moderní a neobvyklé. A pro mě inspirativní.

 

Feministické pozice hájíte také v ekodetektivce Svůj vůz a pluh veď přes kosti mrtvých. Režisérkou její filmové adaptace, která je nyní i v české distribuci pod názvem Přes kosti mrtvých, byla Agnieszka Hollandová. Jak se vám s touto silnou osobností spolupracovalo? Nebála jste se, že příběh změní?

Agnieszce jsem věřila, ale také to chápu tak, že je to její film a nemůže být stejný jako kniha. Změny byly nutné. Psaní knihy a psaní scénaře jsou dvě úplně jiné věci. A upřímně: raději píšu knihy. Pochopila jsem, jak moc mám ráda, když mohu pracovat sama a sama rozhodovat o příběhu. Dělat film – to je továrna, průmysl. Herci, scénograf, druhý režisér, kameraman. Nebyla bych schopná tohle všechno ovládat a řídit. Režiséři musí mít umělecké cítění, ale musí být i ředitelé. Agniesz­ka je na place generál, královna. V porovnání s režisérkou jsem neurotický samotář, který si ničí páteř u počítače a nečeká, že mu někdo s něčím pomůže. Psaní je asi nejosamělejší povolání na světě.

 

Říkala vám, proč si vybrala právě váš román?

Přesný důvod mi neřekla, ale hodně ji zaujala hlavní hrdinka. Silná postava starší ženy, která se stává mstitelkou. Staré ženy jsou dnes skoro nejohroženější skupina. Nikdo je nebere vážně, jsou trochu směšné, podivínské, na obtíž. Tahle země není pro staré ženy – tuto tezi film i kniha obracejí naruby. Navíc Agniesz­­ka je významná režisérka a natočila hodně filmů, uzavřela asi nějakou etapu své tvorby a teď hledala novou, jinou inspiraci. Film je z mého pohledu holdem generaci šedesátých let, její otevřenosti, optimismu a víře, že svět lze změnit. Agnieszka si stále myslí, že systém je špatný. Je mnohem radikálnější než já. Když jsem s ní v poslední době jezdila na projekce, ona celkem otevřeně a revolučně prohlašovala, že přichází doba matriarchátu.

 

Kladsko, kde se film odehrává a kde také částečně žijete, je zvláštní region, nepatří do Polska ani do Česka. Je to jeden z vašich klíčových prostorů v několika románech a povídkách. Čím vás inspiruje?

Zajímá mě všechno pohraniční a neurčité. Je Kladsko německé, české nebo polské? Od každého trochu. Mám asi nějakou českou karmu, bydlím dvě stě metrů od české hranice, a čím jsem starší, tím ty vazby na českou stranu jsou silnější. Letos připravujeme polsko­-český festival a otevřeme chlebovou cestu z Polska do Čech, inspirovanou původní stezkou, kudy se vozil chleba. Ale města jsem se úplně nevzdala, žiju také ve Vratislavi – můj kladský dům je v zimě odříznutý kvůli sněhu.

 

Bude další kniha zase kladská?

Nevím. Psaní Knih Jakubových bylo vyčerpávající a vzalo mi tolik sil, že jsem po jejich dokončení měla pocit, že jsem úplně prázdná. A řekla jsem si: tak, napsala jsem svou poslední knihu. Nejsem ale tak stará, co budu dělat? A asi rok nebo rok a půl jsem měla pocit, že když píšu známým, neumím dát dohromady větu. Teprve loni se začala vracet slova, obrazy, příběhy.

Olga Tokarczuková (nar. 1962) je polská spisovatelka, básnířka, esejistka a vysokoškolská pedagožka. Je držitelkou řady literárních cen. U nás vyšly například romány Pravěk a jiné časy (1996, česky 1999), Denní dům, noční dům (1998, česky 2002), Běguni (2007, česky 2008), výbor z fejetonů Okamžik medvěda (2012, česky 2014), román Knihy Jakubovy (2015, česky 2017). Podle detektivky Svůj vůz i pluh veď přes kosti mrtvých (2010, česky 2010) natočila polská režisérka Agnieszka Hollandová film Přes kosti mrtvých (2017). Olga Tokarczuková žije v kladské vesnici poblíž Nové Rudy a ve Vratislavi.