Mít pravdu proti straně

Jaký je váš vztah k Marxovi a marxismu? Z vaší poslední knihy Spánek rozumu jsem měl dojem, že uznáváte jejich historický význam, ale jinak jste od této tradice spíše distancovaný…

Byl jsem místopředsedou strany, která se k Marxovi hlásila. Jako místopředseda pro programové otázky jsem se však vždy zasazoval, aby formulace našeho přihlášení k marxismu směřovala k jeho duchovnímu odkazu. Protože každé dílo, včetně Marxova, je třeba číst otevřeně, ne jako kánon nebo katechismus. Ostatně Marxova stěžejní díla vznikla před sto padesáti a více lety, takže je logické, že i při uznání jejich kvalit jsme dneska dál. KSČM měla být součástí marxistického proudu, který se ale v čase proměňoval. Byl tu marxismus zakladatelů, samotného Marxe a Engelse. Pak přišel marxismus, kterému se říkalo leninismus a jejž se v Rusku pokoušeli realizovat, a ten zdegeneroval na stalinismus. Můžeme se bavit o rozdílech mezi Leninem a Stalinem, o tom, jaký byl bolševismus a jestli bychom neměli být spíše menševiky, ale tato etapa v každém případě také skončila. Potom se objevil neomarxismus, eurokomunismus a tak dále. Koneckonců, kolega Miloslav Ransdorf napsal knihu Nové čtení Marxe, což implikuje, že každá generace by měla číst Marxe nově a v kontextu své historické zkušenosti. Pochopitelně v celé řadě věcí musíme jít za Marxe, který psal ještě před vědeckotechnickou revolucí, v době revoluce průmyslové. Byl svým způsobem liberál, i když třeba Manifest zrovna liberální není. To je velmi bojovný text a někteří z něj vyvozují závěry, které nejsou ani liberální, ani demokratické. Proto si myslím, že není moudré ohánět se literou marxismu, ale vnímat jej spíš jako návod k myšlení. Co z tohoto návodu přežívá, je na další debatu.

Říct o Marxovi, že byl liberál, je dost volná interpretace…

Otázka je, jak chápat slovo liberální. Původně v něm šlo o svobodu a emancipaci a Marx nepochybně byl svobodomyslný myslitel usilující o emancipaci. Existují různé varianty liberalismu, a třeba sociální liberalismus připouští, že nejde pouze o svobodu, ale také o pravidla, která svobodu zajišťují. V tomto smyslu si myslím, že Marx může být chápán jako svého druhu liberál. A zejména své doby: uvědomme si, že žil na pomezí rozpadu feudalismu a raného kapitalismu, který byl velmi tvrdým a nekompromisním systémem.

Marxismus coby státní ideologie minulého režimu byl značně deformován. Lidé, kteří jako já Marxe studovali na katedrách marxismu­-leninismu, což nebylo komfortní prostředí pro svobodu myšlení, hledali zdroje, které by jim lépe vysvětlily, co ten Marx vlastně chtěl. Dnes se tradiční levice do značné míry vyžila a nová levice je poznamenána velmi roztříštěnou historickou zkušeností a roztříštěným teoretickým zobecněním. Má různé proudy a jejich skladebnost je problematická. Já si na rozdíl od kolegy Ransdorfa, který v sobě viděl nového učitele či syntetizátora, skromněji myslím, že k tomu, aby se ustavila syntéza nových historických zkušeností, je třeba prostor a čas. V těch zkušenostech hraje roli především rok 1989 a jeho důsledky, ale také krize původní formy globalizace a ekologické otázky. To všechno musí uzrát a nemyslím si, že já nebo někdo z mých vrstevníků, možná nadanějších intelektuálů, je schopen tu syntézu dotáhnout do zralejší podoby. Je potřeba být trpěliví a otevření.

Z některých vašich vyjádření k Sovětskému svazu nebo komunistickému projektu v Československu mám skoro pocit, že navzdory svému působení v komunistické straně jste se stal v průběhu doby antikomunistou.

Rozhodně se ze mě stal antistalinista. Dlouho jsem odmítal do komunistické strany vstoupit, i když jsem se nacházel v podmínkách, kdy ke mně byla ruka stranických papalášů relativně vstřícná. Poprvé jsem byl jako adept na členství osloven už na vysoké škole, podruhé, když jsem nastoupil do Prognostického ústavu, a až napotřetí, v předvečer roku 1989, jsem na to kývl. Hlavně asi proto, že jsem doufal, že bych mohl nějak přispět ke změně komunistické strany. Nevyhovovali mi konkrétní lidé, kteří ji reprezentovali, ale hlavně mi vadilo, že ten systém stagnoval a nebyl schopen se z té stagnace vymotat, což koneckonců potvrdil rok 1989.

Levice tehdy dostala novou šanci, ale nebyla na ni připravená. Chyběly podmínky, za nichž by vyrostli lidé schopní připravit alternativu, která by nahradila nereformovatelný státně socialistický systém. Byl tady sice demokratický socialismus, který určitou tradici měl, ale ten se nedal politicky prosadit. Klaus v devadesátých letech nevyhrál náhodou – to, co servíroval společnosti, mělo politicky konformní podobu a lidé tomu snadno uvěřili. Protože politická alternativa není jen o racionální složce, která je důležitá pro elity, ale také o příběhu pro masy, a ten levice přinést nedokázala.

Ve zmiňované knize se hodně kriticky vyjadřujete k environmentálnímu hnutí, myslím, že často i nespravedlivě. Co vás na něm tak irituje?

Na zelených cílech mě neirituje nic. Co mi vadí, je iracionální aktivismus a až náboženský přístup k ekologickým tématům. Kapitolu věnovanou tomuto tématu zaměřuji právě na racionalizaci zeleného hnutí v rovině ekonomické i politické. Zelené hnutí nemůže být neekonomické už z hlediska politických nákladů a politické proveditelnosti. Klimatické cíle, které stály u zrodu Green Dealu, představovaly více přání než reálnou možnost. Vycházely z víry ve vědecký konsenzus a nepochopení klimatických scénářů, toho, že nejsou predestinované do posledního procenta a nepředpovídají datum, do něhož musí být všechno jinak, nebo nastane konec světa. Tohle mě na tom dráždí, protože vím, že každý vývoj má varianty a všechny modely se neustále opravují. Ostatně, kolikrát došlo za posledních čtyřicet let k revizi cílů zeleného hnutí?

Ty cíle se sice posouvají, je to však hlavně proto, že ty původní nejsme ochotni naplňovat. Je ale patrné, že modely, se kterými přicházel třeba IPCC, byly správné, respektive je to ještě horší. A změnu klimatu zažíváme i u nás doslova na vlastní kůži. Zároveň existují také značně iracionální politické proudy – třeba Motoristé –, které tvrdí, že se nic neděje, že klimatická krize je humbuk a že největší hrozba pro lidstvo je Green Deal. Nejsou podobní vymítači Green Dealu daleko iracionálnější než jacíkoli zelení aktivisté?

Moc se mi nechce měřit, která víra je iracionálnější. Já si myslím, že bychom se měli vrátit od politických cílů k těm věcným, jež by měly být seriózně spočítány, a nezapomínat na ekonomické a politické náklady. Termíny jsou myslím otevřená záležitost, protože když se podíváme, jak byly některé z nich formulovány, tak už jsme je prošvihli a konec světa nenastal. Já to říkám pro vás možná trošku moc provokativním tónem, ale mně vadí alarmisté i antiklimatici úplně stejně. Když se vrátíme k tomu, co je proveditelné ekonomicky, získají ty cíle i odpovídající sociální dimenzi a nebudou mít tak obrovské politické náklady. Protože kvůli nim se ty cíle stejně nenaplní a pak na ně mrháme politickou energií.

V té knize také poměrně ostře, a pokud mohu soudit, i přesně, kritizujete tehdejší poměry v KSČM, i když občas ne zcela adresně. Působí to dojmem, že některé věci vnímáte jako velmi problematické už dlouho. Proč jste v té straně přesto zůstával?

Tu knihu jsem psal na konci roku 2021, kdy jsem končil jako poslanec. Říkal jsem si, že po ztrátě mandátu přece nebouchnu dveřmi a nevykašlu se na to, co jsem dělal třicet let. Proto jsem se vyjadřoval do jisté míry takticky. Máte pravdu, že o tom, že je KSČM v krizi, jsem byl přesvědčen delší dobu. To selhávání mělo kořeny v neschopnosti dovršit transformaci započatou na začátku devadesátých let. Souviselo také se stárnutím strany, které dospělo tak daleko, že průměrný věk straníka je pětasedmdesát let. Já ve svém, dnes už důchodovém věku jsem tam za mladíka, a to není normální. Strašně jsme potřebovali omladit stranu, a to nejenom v osobě předsedy či předsedkyně, ale celou strukturu, v níž se vytváří politické rozhodování a organizuje běžná politická práce. Druhý faktor bylo vítězství mocenského pragmatismu uvnitř strany. Nebyla odvaha změnit KSČM v modernější levici, která by chápala výzvy 21. století. Naopak, programový základ, který byl položen v roce 1990 a umožnil legitimaci KSČM, protože bez něj bychom možná nebyli připuštěni do svobodné politické soutěže, začali napadat lidé s otevřenou nostalgií po normalizaci a po stalinismu. Když se vraceli k pohledům na roky 1948 a 1968, jako kdyby rok 1989 nebyl, nikdo je nekorigoval.

K tomu se později připojila ještě vstřícnost vůči pravému, nacionálnímu extrému. Asi největší zklamání pro mě bylo, že ti mladší, Kateřina Konečná a tým kolem ní, se po svém nástupu nevrátili k transformačnímu kursu, ale vybrali si pohodlnější cestu. Tu jim někteří intelektuálové zdůvodňovali tvrzením, že levice může být konzervativní a že „měšťácké demokraty“ můžeme porazit pouze spojením krajní levice s krajní pravicí. Smíchání rudé a hnědé prý vůbec nevadí, protože cílem je přece zlomit tradiční liberální demokracii. Když došlo k tomuto posunu, přestal jsem být taktický. Už jsem nebyl ani místopředseda, ani poslanec a měl jsem pocit, že kdybych mlčel, zradil bych sám sebe. Začal jsem se ozývat víc, ovšem ten můj boj se ukázal být z vnitrostranického pohledu bojem s větrnými mlýny. Mých spojenců, kteří měli odvahu promluvit nahlas, ubývalo a v loňském roce, když se rozhodovalo o vytvoření hnutí Stačilo!, jsem byl nakonec jediný, kdo se proti tomu na zasedáních ústředního výboru postavil. To už bylo buď, anebo: promluvím, nebo se nechám umlčet s tím, že je lépe se mýlit se stranou, než mít pravdu proti ní. Tohle úsloví mě vždycky strašně dráždilo, protože si myslím, že strana je jenom nástrojem realizace zájmů neprivilegovaných a hodnot sociální spravedlnosti, emancipace a univerzálního humanismu. Bez toho není důvod být loajální s nějakou partokratickou strukturou.

Projekt Stačilo! zcela potlačil značku KSČM. Nevadilo straníkům ani to, že z „komunistického hnutí“ zůstala viditelná jenom jeho předsedkyně?

Členská základna KSČM je opravdu hodně unavená. I když má strana možná 17 tisíc členů, většinou se jedná o lidi, kteří už moc nesledují veřejné dění, mají problém sejít se na schůzi a rozhodnutí dělá ve skutečnosti ústřední výbor. A kdo někdy zažil zasedání ústředního výboru KSČM, ví, že se tam mnohdy nevedly hlubší politické diskuse, ale schvalovalo se to, co připravilo vedení. Čili ani ústřední výbor nefungoval jako tvůrce politiky a skupinka lidí ve vedení získala obrovský prostor nejenom pro manévrování, ale přímo pro manipulování se členy. Ti byli často vyděšení vypadnutím KSČM z parlamentu a hledali jakoukoli záchranu. V komunistické straně se navíc vždycky pěstovala vysoká loajalita k vedení, ať tam byl Grebeníček, Filip nebo kdysi Gottwald, a staří komunisté mají tendenci věřit, že vedení je moudré, ví, co činí, a má promyšlenou taktiku.

Musím přiznat, že i já jsem v roce 2022, když jsem neuspěl při kandidatuře do vedení, to zvolené podpořil, protože to byli konečně mladší lidé. Tehdy jsem si myslel, že to nenechají dojít až takhle daleko. Pravda je, že v té chvíli nikdo nepřišel s žádnou alternativou, za kterou by se dalo bojovat. Já osobně jsem měl pocit, že značka KSČM už nestačí, protože není možné uskutečnit projekt transformace v silnou moderní evropskou levicovou stranu pouze našimi silami. Můj mlčky tolerovaný názor byl, že se rozumní komunisté mají spojit s rozumnými sociální demokraty a vytvořit platformu, jež by byla demokratická, evropská a mohla by nás přenést přes pětiprocentní práh. Výsledek znáte. K dohodě z řady vnitřních i vnějších důvodů nedošlo, a na stole zbyla alternativa hnutí Stačilo!. Ta už nebyla levicová, ale v podstatě nacionálně populistická. Stačilo! se stalo nástrojem populistického odpadlictví od levice a současně vlivovým nástrojem zájmů oligarchů, mluví se zejména o některých představitelích agrární lobby. Bez nich by možná tak výrazně nešlapalo. Ačkoli pracuje s ikonizací Kateřiny Konečné, přitahuje Stačilo! lidi, kteří nemají zájem o levicové cíle, jejichž zaměření je čistě protestní, a profilují se nacionálně populistickým a konzervativním směrem, někdy i vstřícně k Putinovu režimu. To nemá s levicí nic společného.

K tomu bych dodal, že Stačilo! coby hnutí, a nikoli pouze volební koalice, existovalo už v době vyjednávání se sociální demokracií, a právě některé body jeho politické deklarace podle všeho vedly ke krachu těch jednání. Zajímalo by mě ještě, co myslíte, že se v tomto uskupení nakonec stane s KSČM?

Některé věci už se staly. Po evropských volbách se předsedkyně a europoslankyně Ko­nečná oddělila od frakce European Left, dříve GUE/NGL, a zůstala nezařazená. Původně měla asi představu, že s lidmi jako Sahra Wagenknecht založí nějakou konzervativně levicovou frakci, která se bude vymezovat proti „diktátu Bruselu“ a prosazovat jakousi orbánovskou linii. Tím se přiblížila k Andreji Babišovi, který se stal členem frakce Patrioti, kde jsou lidé typu Marine Le Pen a Viktora Orbána. Takže na štěpící linii, která v politice vedle pravice a levice je, se zařadili na stranu kritiků Evropské unie vstřícných k Putinovi. Dneska jim navíc přibyla karta trumpismu. Pokud tedy po volbách bude v parlamentu za hnutí Stačilo! někdo s průkazem KSČM, pak bude prosazovat tuto politiku. Pokud se ptáte na to, zda se KSČM nakonec rozplyne ve Stačilo!, bude to záležitostí taktiky. Jestli u nás existuje dejme tomu sto tisíc voličů, kteří očekávají aspoň nějaké rozhazování srpů a kladiv, budou hrát v matematice architektů odbočky k orbánovskému populismu svou roli a k nějakému „slučovacímu sjezdu“ nemusí dojít hned po volbách.

Rozhodně však nepůjde o levicovou politiku a z téhle strany se velkých impulsů pro záchranu české levice nedočkáme. Já osobně si myslím, že česká levice se po těchto volbách bude muset sakra zamyslet, jak začít znovu, nejspíš do značné míry na zelené louce. Bude to jak o aktivistických iniciativách dole, tak o levicové inteligenci, protože má­-li jít o hnutí s ambicí hrát významnější roli v české politice, bude potřebovat obě tyto složky. To se týká i sociální demokracie. Ta ještě sama neví, jak dopadne její přístup k volbám, ale v každém případě se budou poctiví sociální demokraté také muset po volbách rozhodnout, kudy dál. Mají výhodu, kterou komunisté už ztratili, že existuje velká rodina evropských socialistů. Ti jsou v řadě zemí ve vládě, Evropští socialisté jsou druhá nejsilnější frakce v evropském parlamentu, a to je vklad, který nelze přehlížet, i když se do českého prostředí bude přenášet velmi komplikovaně. Jsem ale přesvědčen, že bychom stále měli držet ve hře dělení na pravici a levici, protože levice neskončila. Andrej Babiš, který bude po volbách možná hegemonem české politické scény, na tom nic nemění, spíše naopak. To, že jsme v období 2017 až 2021 tolerovali jeho vládu se sociální demokracií, byla z nouze ctnost, manévr, který KSČM ani sociální demokracie nezvládly. Babiš se mezitím posunul k orbánismu, Trumpovým tanečkům kolem konfliktu na Ukrajině a vstřícnosti k Rusku, což jsou všechno kroky, které bych nerad viděl u české levice. Nenávistný populismus totiž není to samé jako být lidový. Věřím, že v české společnosti se najdou lidé, kteří levici pomohou stavět na nohy, ale na to bude čas až po sněmovních volbách, do nichž se už nejspíš nic zázračného nestane.

Vytrácení levice je fenomén, který se netýká jen ČR, a dokonce ani pouze postkomunistických zemí, i když v nich je velmi výrazný. U nás ale v podstatě parlamentně ambiciózní levice, která by nebyla kontaminována národně populistickou rétorikou, zmizela…

Myslím, že obnova levice není pouze předmětem volebního rozhodování. Já jsem samozřejmě přesvědčen, že by lidé měli chodit volit, ale v letošních volbách to budou mít ti, kteří by chtěli třetí alternativu, to znamená „ani Babiš, ani Fiala“, velmi složité, protože taková alternativa na stole není a do voleb nebude. Volba „menšího zla“ bude z pohledu levicového demokrata velmi komplikovaná. Ale právě proto si myslím, že ať už volby dopadnou jakkoliv, je třeba promýšlet, co bude po nich. A ve světle otázek klimatu a bezpečnosti světa, ale také z hlediska levice jakožto nositelky určitého civilizačního a sociálního pokroku, snah o emancipaci a sociální spravedlnost, vyžaduje ujasnit si, kam jsme došli, a hledat nové cíle, nové postupy a také nové tváře.

Ten důležitý kvas se musí odehrát ve dvou rovinách: lidé si musí uvědomit, že populismus je nezachrání, a musí dojít k nabídce nových koncepcí. Když se vrátím na začátek – čím Marx rozhýbal svět? Tím, že promýšlel a analyzoval současnost a uvažoval o strategickém výhledu pro budoucnost. Potřebujeme novou strategii pro zbytek jednadvacátého století, a ze starých ingrediencí ji neuvaříme.

Máte vy osobně nějaké politické plány?

Moje praktické politické plány skončily v prosinci 2024, kdy jsem řekl, že za Stačilo! kandidovat nechci, k čemuž jsem na začátku letošního roku přidal, že je nemohu ani podporovat. Svým založením jsem racionální člověk a spíše intelektuál, takže dokud mi to ještě bude myslet, chtěl bych nabídnout své zkušenosti, ať už politické, nebo odborné. Nedávno jsem se stal členem Masarykovy demokratické akademie a rád se budu angažovat v podobných platformách, kde komunikace může být dělná a smysluplná. To mi v tuto chvíli bohatě stačí.

Jste jedním z mála českých vrcholových politiků, který se snažil o nějakou teoretičtější reflexi politiky. Co vás k tomu vedlo?

Srdce mě táhlo k vědě a osud mě zavál do politiky. Původně jsem neměl ambici být politikem a vždy jsem velmi bolestně cítil, že politika je svým způsobem špinavé řemeslo. Kdo si však myslí, že politiku úplně vyčistí, je naivní. Vždycky půjde o hru zájmů, některé z těch zájmů budou špinavé, a vždy se, dokonce i na levici, budou objevovat „pošťáci“ oligarchů. Člověk musí mít pevné hodnotové ukotvení a musí si je umět také zdůvodnit. K tomu používám rozum. Podařilo se mi získat, z pohledu velkých akademických ka­­riér, jen dílčí, ale přesto vědeckou zkušenost, a racionálních a vědeckých postupů jsem se vždy snažil držet.

Z vaší knížky jsem pochopil, že jste scifista. Je to pravda?

Sci­-fi jsem se naučil číst jako malý kluk. Polská a česká sci­-fi měla velkou tradici, samozřejmě nesrovnatelnou s tou anglosaskou, ale našla se tu celá řada dobrých autorů. Když se otevřela železná opona, snažil jsem se dohnat všechno, co tu dřív nemohlo vyjít. Myslím, že světovou sci­-fi 20. a počátku 21. století mám slušně načtenou. Vnímám ji jako inspirační zdroj, s důrazem na slovo science, ale také vědec potřebuje představivost, a ta může být nejenom technologická, ale také politická a sociální. Dneska už sci­-fi asi není takový magnet pro mladou generaci, frčí jiné žánry, například fantasy, kde se věci řeší pomocí meče a magie, ale pro mě bude asi až do smrti velkým zřídlem inspirace. Přiznám se, že v jiných kulturních oblastech nestíhám a mám možná trošku deficit, ale na sci­-fi si najdu čas vždycky.