Kmenová spřízněnost je irelevantní

Letos na podzim uběhne padesát let od maďarského povstání roku 1956. Budou si v Maďarsku tuto událost připomínat?

Bezpochyby se chystají velkolepé oslavy. Maďaři totiž mají takový zvláštní zvyk, brát uzlové body národního vývoje velmi vážně a velmi se jim věnovat, což je pro člověka zvenčí často skoro nesnesitelné. U nás podobným věcem nepřikládáme takový význam – a po pravdě řečeno, nemáme ani takovou tradici. Národní cítění je u nich silnější než u nás.

Národní cítění, nebo nacionalismus?

Maďarský nacionalismus samozřejmě existuje a dokáže nabrat naprosto nesnesitelných rozměrů. A je to nacionalismus se vším všudy, tedy extremismus. V tom je oproti našim poměrům rozdíl. U nás se nacionalismus skrývá pod maskou demokratismu a sdílí jej spousta lidí, kteří se domnívají, že jsou českými demokraty anglosaského typu. Často si to ani neuvědomují.

Jak se dnes maďarský nacionalismus projevuje?

Zejména po iráckém konfliktu se většina konzervativních a nacionálně laděných publicistů postavila ostře proti Americe prostě proto, že si říkají: Američané se snaží zatočit s Irákem tak, jako s námi zatočily vítězné mocnosti po roce 1918. Je v tom jakási zvláštní absurdita, která vyplývá z tradiční nedůvěry k silnému Západu. Souvisí to také trochu s tím, že je Maďarsko dosud chápáno jako poražená země, i když válka skončila před šedesáti lety. Ale nezdá se, že by maďarští politici trpěli nějakými revanšistickými sklony.

Jak vypadá dnešní maďarský politický systém?

V Maďarsku v podstatě funguje systém dvou stran – socialistů a FIDESZ. Mezi těmi dvěma tábory ovšem panuje takřka nenávist. Ono vlastně ani nejde o to, že je to systém dvou stran, jako spíše o to, že jedna strana je postkomunistická a druhá konzervativně národní. Na druhé straně, když jde o nějakou praktickou věc, jako je vstup do Evropské unie, bez nejmenších problémů se dohodnou. V tomto směru je maďarská politika zralejší než česká. U nás se sice spojí každý s každým, ale když jde o důležité věci, hned se snaží tomu druhému podtrhnout nohu a skutečných zásadních dohod se dosahuje velmi obtížně.

Vraťme se ke zmíněným uzlovým bodům národních dějin. Existovaly v Maďarsku mezi válkami snahy o restauraci monarchie?

Vztahy Maďarů k monarchii byly do jisté míry ambivalentní, protože výsadní postavení, které Maďaři měli po rakousko-uherském vyrovnání v roce 1867, bylo vykoupené strašnou spoustou krve z předchozích protihabsburských povstání. Jakási nostalgie po rakousko-uherském dualismu samozřejmě byla, nedá se ovšem říci, že by to byla nosná linie maďarské politiky. V Maďarsku byla od roku 1867 dvě uskupení: jedno bylo pro svobodnou volbu krále a druhé, takzvaní legitimisté, trvalo z formálních důvodů na tom, že hlavou státu má být Habsburk. Legitimisté neměli po roce 1918 nikdy výsadní postavení, už proto, že implicitae ohrožovali pozici Miklóse Horthyho. Patřili spíše k politicky umírněnějším kruhům – byli také výrazně protiněmečtí a protinacističtí. Nicméně všeobecně tam jakási nostalgie panovala a rakousko-maďarské vztahy dodneška trochu připomínají vztahy česko-slovenské.

Zbylo něco z těch nostalgických nálad až do dnešního dne?

V Maďarsku neexistuje relevantní politické uskupení, které by toužilo po sloučení s Rakouskem. Nicméně zůstala tu jakási náklonnost veřejnosti, která nesmírně pozitivně ovlivňuje rakousko-maďarské a maďarsko-rakouské vztahy. Maďaři říkají Rakušanům Sógorok, což znamená švagři, Rakušané zase neřeknou slovo proti atomové elektrárně v Paksi, zatímco kvůli Temelínu se jim protáčejí panenky.

Jak se Maďaři vyrovnali s následky Trianonu? Kolik jich vlastně zůstalo za hranicemi Maďarska?

Uvádí se cifra pět milionů, každopádně je to zhruba čtvrtina etnika. Rozdělení někdejšího historického uherského království bylo v podstatě nutností, stejně jako byl nutností rozpad celého Rakousko-Uherska. Problém byl ale v technice, jakou to bylo provedené. Nebylo možné stanovit ideální etnické hranice, ale mohly být podstatně přesnější. Jinými slovy – Maďarů nemuselo zbýt za hranicemi 4–5 milionů, ale řekněme milion. Takto vznikla situace, se kterou si nikdo neví rady. Ani okolní státy, ani maďarští politici.

Nakolik se Maďaři v okolních státech asimilovali? Vznikla nějaká specifická kultura, odlišná od kultury „vnitřního“ Maďarska?

Maďaři žijící v zahraničí nejsou lidé, kteří by mluvili maďarsky, a cítili se přitom jako Slováci nebo Rumuni. Jsou součástí maďarského politického národa. To znamená, že tendují minimálně k politické autonomii. Státy, ve kterých žijí, z toho mají strach, protože se obávají, že je to jen předstupeň snahy o odtržení území. Strach má samozřejmě velké oči. Ale iniciovat v této chvíli v Evropě změny hranic – to by mohlo skutečně skončit katastrofou. Navíc v Rumunsku, kde je největší maďarská menšina, etnické hranice ani nelze vytyčit. V Sedmihradsku jsou totiž národnosti zcela promíchané a velmi kompaktní maďarská menšina navíc žije v takzvaném Sikulsku, které je v oblouku Karpat územně odtržené od zbytku Maďarska. Této komplikované situace v Maďarsku využívají populistické síly.

Myšlenka velkého Uherska je tedy v dnešní maďarské politice stále živá?

Z politických uskupení, která jsou nějakým způsobem zaznamenatelná, je v tomto ohledu nejkrajnější Csurkova Strana maďarského života a spravedlnosti. Ani ta však nežádá obnovu velkého Uherska, nýbrž jenom přičlenění etnicky maďarských oblastí k Maďarsku, a to navíc jen na základě dohody, ne za jakoukoliv cenu. Oficiální maďarská politika, ať už ji prováděl FIDESZ nebo socialisté, spočívá ve snaze učinit hranice propustnějšími – tak, aby se ztratil onen osudový význam, který měly v letech 1918–1938.

Znamenal by vstup Rumunska a případně Srbska do EU znovusjednocení maďarského politického národa?

Jakmile se stanoví shengenské hranice, pro Maďary ze Sedmihradska bude velice obtížné jezdit do Maďarska. Proto maďarská vláda z pochopitelných důvodů vehementně podporuje přijetí Rumunska do Evropské unie. A pokud jde o Srbsko, to zatím stojí na hanbě.

Jak se k problému stavějí země, na jejichž území maďarské menšiny žijí?

Slováci sice hodně remcají, dělají silácká gesta, ale podle mého soukromého názoru je postavení maďarské menšiny na Slovensku poměrně dobré. Ovšemže k tomu nepřispívají takové klukoviny, jako když se v Nitranském kraji spojily všechny slovenské politické strany proti Maďarům, aby náhodou nezískali většinu. Vztahy mezi Maďarskem a Ukrajinou, kde Maďaři žijí jen na Podkarpatské Rusi, také nejsou špatné. Největší problémy jsou tedy ve vztazích maďarsko-rumunských a maďarsko-srbských.

Maďarům se podařilo zabraňovat deportaci židovské menšiny až do roku 1944. Čím to bylo dané?

To souvisí se specifiky středoevropského anti­semitismu. Středoevropský antisemita byl ochotný Židy o všechno obrat, okrást, znerovnoprávnit je – ale vyvraždit je, to už na něj bylo moc. V Maďarsku samozřejmě anti­semitismus byl. První antisemitský zákon, který byl přijat již na počátku 20. let, určoval pro Židy numerus clausus na vysokých školách. To způsobilo v Evropě strašlivý skandál, a tak zákon museli po určité době potichu stáhnout. Další antisemitské zákony byly přijaty v roce 1937, a k tomu už došlo do jisté míry pod tlakem Hitlerova Německa, na němž bylo Maďarsko ve své touze po revizi stále více závislé. Ale pro spoustu vlivných kruhů bylo německé řešení židovské otázky nepřijatelné. Odmítala ho katolická církev, legitimisté i lidé kolem Horthyho. Maďaři tedy na jedné straně přijali proti Židům dost ohavných opatření, ale nikdy nezašli tak daleko, že by byli ochotni vydávat Židy k zplynování, jak to dělala slovenská vláda. Statutu, který měli Židé v Protektorátu už od roku 1939 – to znamená nošení hvězdy, nejrůznější zákazy, povinnost bydlet v ghettu atd. –, nabyli Židé v Maďarsku až po jeho okupaci německou armádou v březnu 1944. A dokonce ještě v létě roku 1944 se Horthymu po intervenci ve Vatikánu podařilo deportace zastavit. Pak následoval neúspěšný pokus o vyskočení z války, Horthy byl odstaven a na jeho místo se dostal Szálasi – šílenec, který šel Němcům plně na ruku. Z pětisettisícové židovské komunity se nicméně podařilo zachránit přes dvě stě tisíc lidí.

Z jakého důvodu nebyli Maďaři po válce odsunuti ze Slovenska? Bylo jim měřeno jiným metrem než sudetským Němcům?

Benešovy dekrety se jich dotkly úplně stejně jako sudetských Němců. Jediný rozdíl je v tom, že nebyli vystěhováni. Stejně jako Němci v Čechách přišli o všechna politická práva, o všechen majetek a určitá část z nich byla navíc deportována na dobu omezenou, ale neurčitou do českého pohraničí. Bylo to necelých 50 000 lidí, z nichž se později polovička vrátila. Ne že by to ostatním zakazovali, ale většinou už se neměli kam vrátit, protože jejich baráky byly dávno rozkradené. A odsunuti nebyli kvůli tomu, že na pařížské konferenci vítězných mocností se Velká Británie a především Spojené státy postavily velmi tvrdě proti odsunu Maďarů. To bylo dáno tím, že ve volbách na podzim roku 1945 maďarští komunisté utrpěli drtivou porážku. A domnívám se, že myšlenkou odsunu Maďarů nebyli nadšeni ani Rusové. V Maďarsku byl sice v roce 1945 ustaven formálně demokratický režim, ale nad vším držela dozor takzvaná dozorčí spojenecká komise. Ta sice měla být spojenecká, ale bylo v ní devadesát procent Sovětů a velel jí maršál Vorošilov. Rusové již tehdy předpokládali, že mohou schramstnout jak Československo, tak Maďarsko, a hrozili se problémů, které by takovýto přesun uvnitř jejich budoucí říše mohl způsobit.

Jak se situace maďarské menšiny na Slovensku vyvíjela v následujících letech?

Už v roce1948 byla situace maďarské menšiny na Slovensku formálně normalizovaná. Došlo dokonce i k vrácení majetku. Jenomže to se odehrálo těsně před únorem nebo dokonce až po něm, a tím pádem šlo jen o takové papírové vrácení, protože vzápětí byli maďarští majitelé znovu okradeni – tentokrát ne na základě národnostním, ale na základě třídním. Zkrátka se nakonec ukázalo, že jsou si se Slováky rovni.

Jak si vysvětlujete, že mělo maďarské povstání v roce 1956 v Československu jen slabou odezvu?

V Maďarsku jsem byl poprvé v roce 1956 jako středoškolák. Tehdy jsem poprvé v životě viděl, co je to skutečná bída. U nás to tak špatné nebylo. Když jste si ráno nekoupil mléko, tak už jste ho potom celý den nedostal, ale ráno bylo vždycky. To je jedna věc. Druhým důvodem byla skutečnost, že naše země žila v iluzi, že vyhrála druhou světovou válku, což společenství dodávalo určitého vnitřního klidu. A za třetí: k malému politickému zneklidnění u nás přece jen došlo, ale už na jaře roku 1956 – jeho vyvrcholením byl studentský majáles, po kterém následoval poměrně silný režimní tlak. Takže na podzim roku 1956, v době, kdy v Maďarsku vypuklo povstání, u nás byla situace pacifikovaná. No a poslední důvod: Češi nemají Maďary dvakrát rádi. Nebo snad ani ne, že by je neměli rádi, ale spíš je tu taková distance, která způsobuje, že Maďarsko normálnímu Čechovi připadá vzdálené nejméně dvacet tisíc kilometrů.

Jakou zkušenost si z maďarského povstání odnesli čeští reformní komunisté?

Oni si z toho lekci vzali, ale špatnou. Totiž: v žádném případě nestřílet, nevystupovat z Varšavské smlouvy a nevyhlašovat neutralitu. Maďarské povstání trvalo necelých čtrnáct dní a díky tomu se tam nestačila vyvinout žádná ideologie. Rozdrážděná maďarská veřejnost tlačila na reformně komunistickou vládu Imre Nagye, která byla pořád o krok zpátky. Vrchol, ke kterému se vláda dopracovala, bylo právě vyhlášení neutrality a vystoupení z Varšavské smlouvy. Jenomže v maďarské revoluci byl ještě jeden podstatný moment: snaha prosazovat maďarské národní zájmy. Tuto skutečnost Dubček a jeho kolegové přehlédli, národní zájmy je nezajímaly. Namísto toho se rozhodli, že budou Rusům humanizovat bolševismus. Poučení, které si vzali z maďarské revoluce, se ukázalo jako absurdní.

Nakolik se dnešní maďarská společnost dokázala vyrovnat s dědictvím komunismu?

Maďarsko nemá lustrační zákon a dodnes nemá oficiální seznam agentů tajné policie, což působí strašné konvulze, protože když se občas na někoho přijde – a bývá to i ministerský předseda – je z toho děsný malér. Dopady takových zjištění na politiku jsou daleko větší než u nás, kde seznamy existují. Na jakési důslednější vyrovnání s minulostí v Maďarsku nedošlo. Problém je v tom, že komunistický režim se tam začal pomalu hroutit už někdy od roku 1981, a tyto záležitosti tam proto nepociťují tak bolestně jako u nás. V politických volebních programech FIDES je tento problém nicméně akcentovaný, socialisté na tom z pochopitelných důvodů tolik netrvají, protože kdyby se věc brala moc důkladně, mohli by z toho mít různé personální nepříjemnosti.

Kde se v Maďarsku bere ona pověstná melancholie? Nebo je to jenom pověra?

Maďaři mají pocit, že jim v Evropě nikdo nerozumí. A je zajímavé, že heslo Egyedul vagyunk – „Jsme sami“ nebo „Jsme opuštění“ – bylo součástí ideologie maďarských nacistů. Na tom je vidět, že je v tom jakýsi mindrák. Ono je samozřejmě nepříjemné být v prostředí jazykově vymezeném tak, že váš jazyk patří do úplně jiné skupiny než okolní jazyky indoevropské. Ale zas taková tragédie to není. Když jsem psal o maďarských záležitostech, vždy jsem zdůrazňoval, že jazyková nebo kmenová spřízněnost je naprosto irelevantní, relevantní je to, že se maďarský národ integroval do evropského prostředí. Ta integrace se historicky projevila už tím, že Maďaři přijali křesťanství, a ne o moc později než Češi. Tím byl vymezen určitý společný hodnotový základ, který je daleko důležitější než nějaká kmenová příslušnost.

Jaký význam má dnes středoevropská myšlenka? Máme Maďary vnímat jako národ, který je nám bližší než třeba Portugalci?

S Portugalci nemáme žádný malér, protože měli tu kliku, že jsou od nás hodně daleko. Pokud jde o Maďary, myšlenka Visegrádu byla v Maďarsku daleko silnější a více podporovaná než u nás, protože maďarské Demokratické fórum a József Antall to v podstatě drželi, kdežto Klaus byl velmi zdrženlivý a chtěl se kamarádit hlavně s Angličany a Američany (zatímco dnes už se mu s Američany moc kamarádit nechce). Ale mám takový pocit, že za těch patnáct let už je myšlenka výlučné visegrádské spolupráce trochu překonaná. Nyní je spíše potřeba nějaké větší evropské solidarity a snahy o to, aby se Evropa neizolovala od Spojených států. Nicméně blízkost mezi Čechy a Maďary je jistě větší, než se na první pohled zdá. Je to dané také společnými dějinami. Nezapomínejme, že od Zikmunda Lucemburského byli všichni čeští králové zároveň králi maďarskými.