Policajti milují d’Anthese

V letech 1967 až 1968 jste studovala v Moskvě. Zažila jste tam tedy okupaci Československa. Co to pro vás znamenalo?

Ne, bylo to jinak. Byla jsem doma a do Sovětského svazu jsem se vracela v červnu 1968, jenže mě zatkli a nějakou dobu drželi v hraničním městě Čopu. Potom jsem nechtěla Rusko ani vidět, tak jsem jela do Řecka, abych tomu unikla, protože to bylo opravdu trauma. O rok později jsem byla v Praze a psala svou diplomovou práci na rusistiku a jako vždycky jsem studovala ve své oblíbené Slovanské knihovně v Klementinu. Jednou večer jsem všechny své ruské knihy naházela do Vltavy a rozhodla se věnovat bohemistice. Byl to takový symbolický úkon. Okupace byla pro nás pro všechny hrozný šok.

V roce 1969 jste vydala antologii překladů z češtiny Praha nemlčí?. Byla to reakce na Jana Palacha, nebo o co šlo?

To byla antologie všech možných textů, které jsem měla z disidentských kruhů nebo co jsem znala od studentů. Přeložila jsem tam třeba Krylovu píseň Bratříčku, zavírej vrátka, nějaké texty Voskovce a Wericha, Seiferta, Holana, Lasici a Satinského, zkrátka všechno, co jsem tehdy našla a co se podle mě nějak dotýkalo tehdejší situace. Ale vydala jsem to pod pseudonymem Milena Nováková.

Váš přítel a básník Josif Brodskij popisuje v jednom rozhovoru, jak pomáhal různým západním profesorům, kteří za ním přijížděli do Leningradu, zbavovat se dotěrných agentů KGB. Máte s tím také nějaké zkušenosti?

Ne, to jsem nebyla já, pobývala jsem spíš v Moskvě než v Leningradě a s Brodským jsme se seznámili až po jeho emigraci, nebo přesněji nuceném vystěhování. Ovšem v Moskvě mě sledovali pořád. Často jsem tam jezdila, vždycky na tři, čtyři týdny, občas za mnou přijel můj první muž, který byl básník a mimochodem přeložil do italštiny Holana. On byl velký levičák a těmto věcem rozuměl. Jednou se stalo, že mě schválně srazili autem, byla jsem celá polámaná a nevěděla jsem, co mám dělat. Tak jsem volala moskevskému korespondentovi listu l’Unità, který mi řekl, ať se nehnu z pokoje, protože mi budou chtít dát drogy, což tenkrát KGB s oblibou dělala všem. Pak za mnou přes kontakty v komunistické straně přijel můj muž. Permanentně nás sledovala dvě auta, jejichž SPZ si dodnes pamatuju. Mimochodem, jako správná Italka jsem měla ty kombinace vsadit – vyhrála bych, protože opravdu vyšly! Ten rok byly silné mrazy, asi minus čtyřicet. Na celní kontrole na letišti nás s mužem rozdělili a chtěli dát každého na jiné oddělení, mně řekli, že mi udělají gynekologické vyšetření. Giovanni se začal vztekat a křičel, že je komunista, že mu takové věci nemůžou dělat. Tak jsem říkala, ať se uklidní, protože to, že je komunista, tady nehraje žádnou roli. Na startovací­ dráze na nás čekalo letadlo asi pět hodin, a když jsme konečně nasedli, všichni na nás vrhali vražedné pohledy.

Jak jste se později v osmdesátých letech při svých puškinologických bádáních dostávala s takovým profilem do sovětských archivů?

Hodně mi pomohlo, že jsem se mezitím rozvedla a vzala si zpátky dívčí jméno. KGB mě pak nemohla poznat, protože mě znala pod tím dřívějším jménem. V KGB byli hrozní pitomci. Začala jsem se třeba pídit po tom, proč mě sledují. Bylo to proto, že jsem chodila dělat interview k Viktorovi Šklovskému do domu, ve kterém bydleli jenom spisovatelé. Připadala jsem si jak sendvič, protože nad Šklovským bydlel jeden disident, pod Šklovským druhý disident a KGB si myslela, že chodím k nim. Ale víte, mě už tohle dneska nezajímá, já jsem ani nechtěla vidět svůj svazek, protože KGB a vůbec celý Sovětský svaz stejně postrádaly jakoukoli logiku.

Pražská normalizační realita nějakou logiku měla?

V Praze mě sledovali proto, že jsem se kamarádila s Milanem Kunderou. Pokud se nepletu, bydlela jsem v roce 1972 v hotelu Zlatá husa. Jednou jsem přišla do hotelu a portýr u dveří mi takovým přátelským hlasem řekl: „Vaše zavazadla už jsou připravena, madame.“ Tak jsem sedla do taxíku, jela na letiště a chtěla jsem první letadlo, co letí někam na Západ. Vzpomínám si, že pak byla na Strahově výstava o kontrarevoluci, kde jsem také měla svou fotku jako nepřítel socialismu.

Zaznamenala jste nedávnou kunderovskou aféru?

Kunderu jsem neviděla možná dvacet let, protože on nechce o nikom ze své minulosti ani vědět, ani slyšet a já jsem z jeho minulosti. Ale opravdu jsme byli přátelé. Co se týče té aféry s udáním, cítím v tom jakýsi determinismus. Umění jako reálný následek nějaké příčiny. V Itálii se psalo, že když o udavačství pořád mluví ve svých románech, tak asi musel sám udávat. Já jsem proti takovým interpretacím, nesnáším je, protože umění je jedna věc a život druhá. A i kdyby to udělal, tak se nás to vůbec netýká, protože každý má své svědomí. Těžko si můžeme dnes dovolit holedbat se, co bychom byli sami dělali nebo nedělali. Nikdo není hrdina. Další věc je, že si nikdo neumí představit, co to bylo za dobu. A pak mě ještě napadá, že Kundera měl přece vždycky zvláštní smysl pro humor a mystifikaci, takže motivace mohly být různé. Pro mě je podstatné, že po něm dnes těžko můžu chtít, aby se odpovídal z něčeho, co možná udělal před čtyřiceti lety. Osobně si myslím, že neudával, to je můj pocit.

Kde jste se seznámili s Josifem Brodským?

V Itálii. My jsme se pořád hádali. Třeba mi vyčítal, že překládám Mandelštama bez rýmů. Ačkoli vůbec neuměl italsky, překládal italské básníky z podstročníků, ale pořád trval na rýmech. To už byl v New Yorku a já jsem ho nutila, aby bral v potaz současnou italskou poezii. A on pořád rýmoval. Překládala jsem tehdy jeho Vánoční básně, a abych mu ukázala, jak zní v italštině rýmovaná poezie směšně, začala jsem mu to do telefonu zpívat jako vánoční koledu. A on na to řekl, ať zpívám dál, tak jsem zpívala snad půl hodiny a z něho nakonec vylezlo, že to je přesně to, co chce. Hrozně se mu to líbilo. Necítil a ani nemohl cítit, že pro nás rýmovaný verš skončil už někdy ve dvacátých letech.

Jakou měl Brodskij úlohu v ruské emigrantské komunitě?

Byl taková poslední instance, autorita. Všichni Rusové, disidenti, co za mnou chodili, chtěli vždycky volat Brodskému, takže jsem mívala hrozné účty za telefon, protože Brodskij byl samozřejmě v New Yorku. Určitě znáte dopisy, které si psali Pasternak a Cvetajevová po smrti Rilka, ty otázky, kam teď půjdeme a co teď budeme dělat. Stejné to bylo, když zemřel Brodskij. Celá elita si zoufala – co budeme dělat, komu budeme volat?! Brodskij byl kulturní fenomén, taková duše disidentů a ruské emigrace, ačkoli o to nijak zvlášť nestál, vždycky to bral s humorem a nedělal ze sebe žádného hrdinu.

Překládala jste Mandelštama, Nabokova, Cvetajevovou… Sledujete současnou ruskou literaturu?

Myslím, že by ruská literatura potřebovala tak deset, možná dvacet let, aby se vzpamatovala. Jediné, co by opravdu dělat neměla, je tak napodobovat Západ. Z toho komunistického období je pro mne jedinou veličinou Venedikt Jerofejev a jeho Moskva-Petuški. Z dnešní literatury pro mě není nic zvlášť zajímavé. Dobrá je ovšem současná poezie. Ta jde v Rusku dopředu – Michail Ajzenberg a celá tahle židovská škola. Jedním z velkých problémů současné literatury je jazyk, který neuvěřitelně zhrubl. Je to napůl angličtina, napůl slang, navíc strašně agresivní. Kdyby lidé v Rusku mohli žít v klidu, bez těch věčných krkolomných zvratů, v nějaké aspoň částečné finanční stabilitě, tak se i literatura pozvedne. Mrzí mě, že je dnes situace taková, že v Rusku násilně umírají stovky novinářů a Západ k tomu mlčí. Za Stalina umírali spisovatelé, za Putina novináři.

Ve svém románu Puškinův knoflík bohatě citujete (nejen) z korespondence Puškinova soka Georgese d’Anthese. Daří se vám Puškina snést z básnického piedestalu zpět na zem. Jaké to je, porušovat puškinský kánon?

Nejzajímavější na tom je, že i na zemi je Puškin geniální. Vytvořil se kolem něj mýtus, myslím sovětský mýtus, který je třeba snést z nebes dolů na zem. Tam na nebesích sovětské mytologizace, tam není nic, to jsou jen slova, slova, slova. Words, words, words. Když sovětská puškinologie mluví o tom, že Puškin je naše všechno, tak to nic neznamená, je to jenom rétorika, za kterou je podle všeho prázdno.

S přípravou románu jste začala v osmdesátých letech, bádala jste i v Moskvě. Jak přijala sovětská puškinologie fakt, že dokumentární román o největším ruském básníkovi píše italská rusistka?

Strašně. Když knížku přeložili, napsali k ní doslov, ve kterém se rozhořčovali, jak to, že se nějaká drzá Italka montuje do našeho Puškina. A proč má tak ráda d’Anthese?! Což není pravda, mně šlo jenom o to, že d’Anthes byl přece taky člověk, ne jenom Puškinův vrah. Takže oni jsou na mě naštvaní a pořád si myslí, že jsem ty dopisy našla a získala je nějakou milostnou pletkou s panem baronem [potomkem Georgese d’Anthese – pozn. A. J.]. Nedávno vyšlo nové ruské vydání pod jiným názvem [Puškin v pasti – pozn. A. J.] a anotace začíná slovy: „Přemýšleli jste někdy o tom, co si Francouzi myslí o d’Anthesově vraždě Puškina?“ Knížku přeložili z angličtiny a já jsem podle nich Francouzka. Normální ruský chaos. Když jsem text poprvé představila veřejně, z reakcí jsem cítila nenávist a závist. Závist proto, že jsem ty dopisy našla, a nenávist proto, že vůbec existuju a jsem Italka. Stela Abramovičová, autorka knížky Poslední Puškinův rok, což je asi to nejlepší, co dnes v Rusku k tomuto tématu existuje, naprosto odmítla připustit, že by d’Anthes mohl být opravdu zamilovaný do Natálie. Obecně vzato se celá debata zploštila pouze na to, jestli se d’Anthes zamiloval a jestli spal s Natálií Puškinovou, a já jsem musela odpovídat. Při petrohradské prezentaci knihy, někdy v roce 1995, na mě má dávná americká přítelkyně, která tam byla v té době shodou okolností také, přes celou místnost, kde se to odehrávalo, volala, ať se na ně vykašlu a nic jim neříkám, protože tomu stejně nerozumějí, protože mají sovětské myšlení… Celá diskuse se vedla o tom, kde jsem ty dopisy vzala a jakým způsobem a proč mám ráda d’Anthese.

Nesehrála tady svou roli i železná opona a skutečnost, že pro většinu sovětských literárních vědců bylo nemožné dostat se k pramenům, které jste objevila ve Francii?

Uvědomuju si, že jsem měla výhodu, protože třeba Anna Achmatovová ty dopisy chtěla a byla odmítnuta. Za to se trochu stydím. Na druhé straně mnozí Rusové byli v Paříži, nic nehledali a radši šli s prominutím do Moulin Rouge. Ale byli lidé, kteří mohli – různé delegace například. Jenže nikdo nic nenašel, přitom je plno dokumentů, ke kterým se mohli dostat. Myslím si ovšem, že kdyby se třeba už zmiňovaná Stela Abramovičová k těm materiálům dostala, stejně by jim nevěřila. Sovětský mýtus o Puškinovi je hodně silný.

Byly pro vás přínosem, ať už faktickým nebo jen literárním, třeba puškinovské romány Leonida Grossmana (Zápisky sekundanta) nebo Viktora Grossmana (Arion)?

Ano, to jsem ocenila jako romány, to se mi líbilo, protože aspoň z Puškina nedělali tabu. Ovšem zdaleka nejlepší k tomuto tématu je Ščegolev, jak jistě víte [ruský literární historik a puškinolog – pozn. A. J.].

Jak hodnotíte úroveň českého překladu Kateřiny Vinšové?

Český překlad Puškinova knoflíku je dosud určitě nejlepší zahraniční vydání románu. V recenzích na německý překlad jsem se dočetla, že píšu sladkobolně. To jsem se zhrozila a říkala si, kdo to probůh překládal?

Práce na románu musela být dobrodružná, spolupracovala jste i s detektivy a kriminální policií…

Celý rok trvalo, než jsem rozšifrovala korespondenci z d’Anthesovy pozůstalosti, protože například v tom nejdůležitějším dopise je několik řádků poškrtaných. Nakonec se tím zabývalo celé jedno policejní oddělení, a dovedete si představit, jací jsou policajti! Proč to chci a k čemu mi to bude a podobné otázky. Ale pak je to najednou také začalo zajímat. Každý spisovatel je vlastně tak trochu detektiv a filologie je svým způsobem detektivní práce. Bylo hrozně zajímavé se dívat, jak se používá všechna ta technika, lasery a podobně. Ale úplně nejlepší bylo sledovat, jak se ti chudáci policajti zamilovali do d’Anthese, do celé té historie.

Nebyly pro prudérní sovětskou společnost některé skutečnosti vyplývající z těch dopisů příliš skandální?

Oni to nechtějí vědět. Snažila jsem se vysvětlit, že homosexuální orientace přece nevylučuje silné citové pouto, potažmo lásku mezi lidmi. Heckereen d’Anthese bezpochyby miloval, ale to neznamená, že spolu měli fyzický poměr. A ostatně, co je nám do toho! Stejně tak je jasné, že d’Anthes miloval Natálii, ale spal s ní nebo ne? Proč by nás to mělo zajímat? Je to jednoduché, Heckereen byl zamilován do d’Anthese a d’Anthes zase do Natálie, to jsou přece normální věci, které se v životě stávají. Otřesný je na tom jenom ten prudérní přístup sovětské literární vědy, pro kterou je d’Anthes nejen vrah, ale navíc ještě homosexuál. Homosexualita byla v Sovětském svazu trestná. Takže Puškin, Natálie a homosexualita, to jsou d’Anthesovy zločiny… Z dopisů vyplývá, že mezi Heckereenem a d’Anthesem byla platonická láska, jenže na konferenci po vydání knihy se mě pořád dokola ptali, jestli pasivní nebo aktivní. Snažila jsem se jim říct, že jsem ženská, že tomu nerozumím. A co Puškinův vztah s jeho švagrovou Alexandrou? Ten byl přece ryze intelektuální! Nemám ponětí, jestli spolu spali nebo ne, nezajímá mě to a na věci by to stejně nic nezměnilo.

Když vyšla v Itálii první recenze na Puškinův knoflík, moje maminka se rozbrečela, protože titulek zněl Vitale pod Puškinovou peřinou, přitom v té knize o žádné ložnicové scénky nejde.

Nebyl problém spíš v různém pojetí morálky 19. a 20. století?

Tohle prudérní vnímání přišlo až po Puškinově smrti, když lidé jako Bělinskij začali ničit ruskou literaturu, v tom souhlasím s Nabokovem. Nová morálka, kterou hlásal například Černyševskij, že budeme všichni žít společně, to byl přece naprosto komunistický model. Volné vztahy, které prosazovali tihle revoluční demokraté, to byla úplná morálka naruby. V Puškinově době bylo součástí­ životního stylu, že všichni měli milence a milenky, a naopak, všichni nosili parohy. Puškin nasadil parohy úplně všem, jenže když se najednou ocitl sám v roli paroháče, nemohl to unést. Ještě k té morálce, možná víte, že třeba Vigel [autor v 19. století populárních Zápisků – pozn. A. J.] nebo prezident Akademie věd Uvarov byli homosexuá­lové. Všichni to věděli, Puškin o tom psal různé žertovné veršíky a nikdo v tom neviděl nic pobuřujícího. V takovém prostředí žili v Rusku i d’Anthes a Heckereen. Změnilo se to až od čtyřicátých let, přišla éra nové morálky – amorálnosti, která se za morálku vydávala. Puškinova smrt určitě symbolizuje konec éry klasicismu.

Puškinův knoflík demytizuje i vztah Puškina a cara Mikuláše I., jimž mýtus přiřkl podobu Básníka a jeho Cara.

To je jednoduché, Mikuláš věděl, že má moc, ale ve srovnání s Puškinem je vlastně omezený. Také to se stalo předmětem mytologizace, najdeme to například u Cvetajevové, jenomže ona si to mohla dovolit, protože to téma chápala v širším slova smyslu. Mikuláš byl omezený člověk, který usedl na trůn, přestože nechtěl, a musel dokazovat, že je vládce. To, co dělal Puškinovi, jako že ho nechával sledovat, to nebylo nic výjimečného, to se dělo leckomu. Tak fungoval celý systém, nebylo to tak strašné. A když Puškinovi říkal, teď budeš můj Puškin, myslel to vážně, měl na mysli dobro mladého básníka. Bylo mu jasné, že jsou každý na úplně jiné intelektuální úrovni a že moc je to jediné, v čem Puškina převyšuje. Někteří říkají, že Puškin tím soubojem v podstatě spáchal sebevraždu, protože věděl, že car zabezpečí jeho rodinu – to je úplný nesmysl.

Říkáte, že Rusko je jediná země, která pláče za svými mrtvými básníky. Je tomu tak dodnes?

Rusko ničilo své básníky a zároveň za ně drželo smutek. To byly dvě strany jedné mince. Nevím, že by v Itálii, Francii nebo jinde byla taková tradice, že by smrt básníka ohlašovala konec epochy v symbolickém i politickém slova smyslu. Dnes už to ovšem neplatí. Ta tradice zanikla se smrtí Josifa Brodského.