komiksové nakladatelství Fantagraphics
#17/2017

Jsem literární pašerák

S Dubravkou Ugrešić o postjugomužích a politické petrifikaci

Autorky, která považuje národnostní škatulkování za formu kulturního násilí, jsme se zeptali, jak hodnotí současnou kulturní i politickou situaci v prostoru bývalé Jugoslávie ve srovnání s minulostí. Bavili jsme se i o tom, zda má koncept národního jazyka ještě smysl, nebo proč považuje esej za žánr kacířů a snílků.

Standardně by podtitulek tohoto textu zněl „Rozhovor s chorvatskou spisovatelkou Dubravkou Ugrešić“. Nemáme však napsat „s postjugoslávskou spisovatelkou“? Nebo raději ani jedno?

Bude lepší nepoužít žádné z těchto označení, i když adjektivum „postjugoslávský“ by tu určitý smysl mělo. Národnostní škatulkování je nicméně nejen nesprávné, ale také nehorázně zjednodušující. Skoro dvacet let žiju v Nizozemí, mám nizozemský pas a jsem loajální vůči nizozemské společnosti, která mě nechala dělat v klidu to, co podle všeho umím nejlíp, tedy psát. Moje kulturní identita má sotva co do činění s Chorvatskem – studovala jsem literární komparatistiku, takže moje kulturní zavazadla jsou o dost těžší, než kdyby obsahovala jen útlý kánon chorvatské literatury. A s mou etnickou identitou, pokud vás tedy něco takového vůbec zajímá, je to taky složité: například moje matka je Bulharka, takže jsem se učila bulharsky, když jsem byla malá – anebo naopak už dost velká, abych pochopila, že na světě jsou i jiné věci než Chorvatsko, Chorvati a chorvatština. Jistě, píšu v chorvatštině, protože na to, abych přešla k jinému jazyku, jsem byla v okamžiku opuštění Chorvatska už příliš stará. Postjugoslávská, postnacionální, transnacionální… To všechno by odpovídalo.

 

Jaké bylo stát se Chorvatkou, aniž byste o to stála?

Většina mých spisovatelských kolegů považuje národnostní škatulkování za něco nezpochybnitelného a takzvaně přirozeného. Pro mě je to ale jedna z forem kulturního násilí. Nikdo se mě neptal, ke komu chci náležet jakožto spisovatelka, anebo jestli vůbec chci někam příslušet. Byla jsem k příslušnosti donucena. Když jsem vyslovila pochybnost o samotné myšlence takového příslušení, moje kulturní společenství na mě zaútočilo a vypudilo mě ze svých řad.

 

Jak došlo k tomu, že jste byly v devadesátých letech společně se Slavenkou Drakulić a dalšími feministickými autorkami označeny za „pět čarodějnic“?

„Pět chorvatských čarodějnic“ byla nálepka, kterou pro mě a pro další čtyři novinářky, spisovatelky, aktivistky a profesorky vymysleli chorvatští manipulátoři veřejným míněním. Chtěli na nás ukázat jako na politicky nebezpečnou, a navíc ženskou skupinu – protože když už se dá dohromady pět žen, znamená to, že všechny ženy jsou potenciálně nebezpečné. To, že jsme byly vzdělané, nám ještě přitížilo: každá vzdělaná žena je přece potenciální zrádkyně. Mediální manipulátoři zkrátka použili osvědčený vzorec: jedině ženy mohou být čarodějnice a uctívat ďábla. Kdo je ďábel? Ďábel je cizinec, Srb, Jugoš, komouš, kdokoli z Východu a tak dále… Je to velice účinný ideologický šašlik, na který můžete kdykoliv připíchnout nějaký další kousek. Chorvatská společnost, která se tehdy topila v marinádě vojenského ducha a nenávisti k Srbům, takových kousků našla docela dost. Jakýkoli nepřítel, dokonce i čarodějnice, pomohl společnosti k homogenizaci a k budování národního sebevědomí.

 

Jedním z předmětů vaší kritiky býval „jugomuž“, tedy představitel patriarchátu v někdejší Jugoslávii. Je „postjugomuž“ lepší?

Ne, je ještě horší! V Chorvatsku k tomu přispívá hlavně militarizace nejen mužské, ale i ženské populace. Také postjugožena znamená oproti jugoženě zhoršení. Ženy dnes pilně chodí do kostela, tvoří většinu členstva pro­-life organizací, protestují proti potratům a uctívají vojenskou kastu. Následují v tom současnou chorvatskou prezidentku Kolindu Grabar­ovou Kitarovićovou, která nevynechá jedinou příležitost, aby se vyfotila s chorvatskými vojáky a důstojníky nebo se navlékla do vojenské uniformy. Chorvatští vojáci ji mají rádi, je to taková jejich barbína.

 

V esejistické knize Kultura lži píšete, že jugonostalgie – a nostalgie obecně – náleží ke sféře srdce, stejně jako hudba. Jak dnes zareagujete, když uslyšíte jugoslávskou populární hudbu?

Moje srdce už nereaguje tak pohotově jako dřív. Tehdy jsem si myslela, že je všechno navždycky pryč. Dnes je tu celý jugonostalgický trh plný „produktů“ – zejména díky digitální revoluci, internetu, YouTube, sociálním sítím a podobně. A tato hojnost jugoproduktů vyvolává proces přehodnocování. Jugokultura už neexistuje, bohužel však dosud není náležitě prozkoumána, destigmatizována a zhodnocena. Dnes už si vybírám jen ty „produkty“ – nerada bych je nazývala suvenýry, protože by to bylo nepřesné –, které pro mě skutečně něco znamenají.

 

Má jugonostalgická populární hudba nějaký politický potenciál, anebo funguje spíš jako útěšné sedativum?

Druh hudby, o němž je tu řeč, představuje v diskontinuitních společnostech nejsnazší způsob, jak zajistit kontinuitu zkušenosti. Je to něco jako krabice na vzpomínky. Držitelé moci, a obzvlášť v Chorvatsku, se neustále snaží vymazat Jugoslávii z paměti: nejradši by současné Chorvatsko rovnou svázali s loutkovým státem nacistů, který pod názvem Nezávislý stát Chorvatsko existoval za druhé světové války. Spousta knih, filmů, výtvarných děl a umělců z jugoslávské éry je dnes zapomenuta, ale populární hudba je stále naživu, nejspíš proto, že se dá mnohem snáz přivolat zpět. Velké kultury jsou velké díky kontinuitě, tomu, že v nich nic není zapomenuto. Malé kultury se chovají podle pravidel, která jim vnucují politické mocnosti. V takových kulturách kontinuita neexistuje, všechno se v nich zdá být nahodilé. A takovou kulturou je dnes Chorvatsko, Srbsko, Bosna…

 

Je však Jugoslávie skutečně minulostí? Ne všichni obyvatelé bývalých jugoslávských zemí se ztotožnili s doktrínou nových elit devadesátých let. Neexistuje tedy dosud živá „jugosféra“?

Jugoslávie jakožto stát samozřejmě zahynula, ale společné území, dějiny, jazyk nebo jazyky, kultura, kontakty, vzpomínky a tak dále – to všechno se ještě ozývá díky paměti pozůstalých. A také díky zájmu mladých vzdělaných lidí, kteří se rozhodli nevěřit lžím svých rodičů. V tomto smyslu je Jugoslávie dosud naživu. Po jejím rozpadu se životní podmínky nijak nezlepšily, naopak šly prudce dolů. Ti, kdo mají v rukou moc, se musí tomuto srovnání vyhýbat, protože jinak by vyšlo najevo, že selhali: dokázali leda zničit všechno, co bylo během jugoslávské éry vybudováno, ekonomicky, finančně, materiálně, kulturně, morálně, politicky. Proto ve vzpomínkách mnoha lidí představuje Jugoslávie zlatý věk celého regionu.

 

Nezdá se vám, že se postjugoslávské země neustále zmítají v křivdách svých dějin? Srbové dosud trpí kvůli bitvě na Kosově poli, Chorvati jsou zase traumatizováni tím, že od středověku neměli vlastní stát…

To všechno je politika petrifikace či zatuhlosti. Našim postjugoslávským autokratům, zločincům a zlodějům taková petrifikace vyhovuje, protože znamená, že zůstanou u moci napořád a nikdo na ně nevztáhne ruku. Tu­hle věc zdědili po komunistech: ti také ztratili ponětí o čase, ale aspoň prosazovali myšlenky modernismu. Nová autokracie však nepřišla s ničím jiným než s destrukcí ve jménu mlhavé a zastaralé ideje národní identity.

 

Tuđmanovo Chorvatsko devadesátých let jste ve svých esejích popisovala jako „postmoderní diktaturu“, která rehabilitovala prvky ustašovské ideologie. Změnilo se od té doby něco?

V roce 1991 jsem napsala esej Čistý chorvatský vzduch. Loni jsem ho publikovala znovu na jednom webovém portálu s řadou dodatků. Během psaní jsem si totiž uvědomila, že nový esej nejsem schopná dokončit. Jeho název zní „Esej, který začal svou pouť před mnoha lety, ale ještě nedorazil“. A proč? Protože v mezičase se situace ještě zhoršila – a tento mezičas trval čtvrt století! Nacionalismus je způsob vykořisťování lidí a vykořisťovatelé dobře vědí, že je velmi efektivní. Nacionalismus funguje na jednoduchém předpokladu, že jeden kmen je lepší než druhý. Chorvati jsou lepší než Srbové, Srbové jsou lepší než Chorvati. A kdo z toho profituje? Místní držitelé moci, manipulátoři zvolení zaslepenými a sebedestruktivními voliči.

 

Jsou takové postoje typické i pro chorvatskou diasporu? Nasvědčovala by tomu mimořádně vysoká podpora pravicové strany Chorvatské demokratické společenství (HDZ) nebo výsledky referenda o stejnopohlavním manželství z roku 2013…

Ano, ve staré diaspoře je spousta voličů HDZ. Jsou to lidé, kteří vynesli Tuđmana k moci, ale odmítli se těšit z výsledků svého hlasování. Volili Tuđmana, ale zůstali v Austrálii. Podobně jako evropští Turci hlasovali pro Erdoğana, ale zůstali v Německu, Švédsku nebo Nizozemí.

 

Svým podpisem jste nedávno podpořila takzvanou Deklaraci o společném jazyce. Co bylo jejím cílem? A proč mají dnes nejen intelektuálové a umělci potřebu hlásit se k používání „srbochorvatštiny“?

Deklarace o společném jazyce je zdvořilým, mírným, slušným a podle všeho neúspěšným pokusem o zastavení neustálého primitivního urážení našeho společného jazyka. Po násilném oddělení někdejších jugoslávských svazových republik následovalo zákeřné rozkouskování společného jazyka do čtyř řečí: chorvatštiny, srbštiny, bosenštiny a černo­horštiny. Byl to groteskní rozvod, ­který ovšem přinesl nové formy útlaku. ­Stručně řečeno, lidé bez vzdělání se prohlásili za arbitry toho, co je správné a co je špatné ve všech oblastech života, včetně jazyka, literatury, dějin a kultury. Deklarace bohužel přišla pozdě. Arbitři svůj úkol splnili a škoda už byla napáchána.

 

Jak si ale tento úspěch nacionalismu vysvětlujete? Tváří v tvář ekonomické stagnaci, míře korupce nebo exodu mladých vzdělaných lidí je přece evidentní, že jde o žalostně neúspěšnou strategii.

Společnosti ovládané nacionalismem jsou rájem neschopných lidí. A většina lidí v jakékoli společnosti zase tak schopná není: selhávají v životě, v práci, v rodině, jako sexuální partneři… Společnost založená na nacionalismu představuje pro takové lidi útočiště, protože od nich nevyžaduje žádné schopnosti. Důležitá je jen správná krev.

 

Žijete v exilu od roku 1993. Jak emigrace ovlivnila vaši identitu? Hrají v dnešní „migrační společnosti“ ještě národnost a rodný jazyk nějakou roli? V knize Nikdo není doma v tomto ohledu hovoříte až o jakési „proletářské“ identitě…

Dnes je mi blízké vidění světa v rámci neustálé migrace takzvaného human cargo – což je mimochodem titul výborné knihy Caroline Mooreheadové o současné migraci –, ale také idejí, vlivů, doslova všeho. Svět by zřejmě měl být, a také je, tekuté místo. Všichni plaveme ve stejných vodách.

 

Není však naivní říkat, že všichni plaveme ve stejných vodách, jestliže tomu neodpovídá společenské vědomí? V takzvané migrační krizi jsou to hlavně neprivilegovaní, kdo projevuje nejsilnější averzi vůči migrantům či uprchlíkům.

Neříkám to ve smyslu tvrdé reality. Mám tím na mysli, že věci jsou nestálé a křehké. Nezapomínejme, že v tuhle chvíli spousta Američanů žádá o kanadské občanství. Zároveň ale nepochybuji o tom, že mnoho bývalých Jugoslávců, kteří byli uprchlíky a utíkali ze své země před válkou, dnes podporuje Donalda Trumpa a jeho nápad postavit zeď na hranici Spojených států a Mexika. V situaci uprchlíka jste konfrontováni s nedostatkem empatie z obou stran: jak ze strany „vlastních lidí“, kteří vás vyštvali, tak ze strany těch, kteří vás mají přijmout.

 

Nacionalismus je nicméně na vzestupu nejen v bývalé Jugoslávii, ale také v Británii, Maďarsku či Polsku. Existují podle vás paralely mezi situací před rozpadem Jugoslávie a dnešní krizí Evropské unie?

Paralely tu samozřejmě jsou, ale celková konstelace se sotva může opakovat. Rozpad Jugoslávie proběhl ve starém ideologickém rámci etnické nenávisti, demokratizace, pádu komunismu. Nemyslím si, že by pro dnešní evropské lídry a voliče měla silná ideologie nějakou přitažlivost. Lidé spíš mají pocit, že dnes se může kdokoli stát politikem a vládnout nad životy druhých. A mají pravdu – vždyť se to také děje.

 

Často jste připomínala výrok Radovana Karadžiće: „Nejsem zrůda, jsem spisovatel!“ Připusťme, že je možné být obojím. Jak se spisovatel stane zrůdou?

Myslím, že žádný člověk nemůže být obojím. Skutečné zrůdy se neštítí ničeho. Ale to, jak jsou takoví lidé vnímáni, je výsledkem kulturních standardů a kulturních měřítek jejich prostředí. Rozhodnutí je tedy v rukou čtenářů: můžou výtvory takových lidí respektovat, nebo se jim vysmát. Nezapomínejme, že se našlo dost lidí, kteří oceňovali Hitlerovy obrazy, podobně jako v případě Karadžićových básní. Bývalí politici jsou jako vysloužilé popové hvězdy: píšou knihy, za které dostávají miliony dolarů, zatímco talentovaní autoři třou bídu s nouzí. Mimochodem, Bill Clinton teď vydává svůj první román…

 

Jedna z ženských postav vaší novely Štefica Cveková v čelistech života z roku 1981 hovoří česky, a to i v původním chorvatském textu. Zároveň jsou zde odkazy k Haškovi a Hrabalovi. Co přitáhlo vaši pozornost k českému jazyku, literatuře a kultuře?

Na české kultuře mě zaujal především specifický smysl pro humor. Českou kulturu jsem objevovala hlavně skrze literaturu: četla jsem Bohumila Hrabala, Milana Kunderu, Josefa Škvoreckého, Ivana Klímu, Jaroslava Haška, Karla Čapka a další. Sledovala jsem také filmy Miloše Formana nebo Jiřího Menzela. V novele Štefica Cveková v čelistech života opakovaně odkazuji na jedno z vrcholných děl 20. století – Hrabalovy Ostře sledované vlaky. Velmi ráda mám také Příliš hlučnou samotu.

Odkazy na středoevropské a východoevropské literatury se snažím zapracovávat do všech svých knih, protože se jim z nějakého důvodu nedostalo pozornosti a ocenění, jaké by si zasloužily. Například v románu Baba Jaga snesla vejce jsem plánovitě rozmístila reference k jazykům, literaturám a konkrétním místům střední a východní Evropy, podobně jako v novém románu Liška, který vyjde zanedlouho. Vždycky mě potěší, když jsou mé knihy překládány do nějakého velkého jazyka, například do angličtiny. Připadám si pak, jako bych pašovala přehlížené literární hodnoty střední a východní Evropy do světové literatury.

 

O českém smyslu pro humor bylo řečeno a napsáno mnohé, podobně jako třeba o maďarské melancholii, má však podle vás střední a východní Evropa nějaké společné kulturní či literární hodnoty?

Vím, že je to staré kulturní klišé – jenže zároveň je to velká pravda: myslím si, že celé středoevropské kultuře byl vlastní jakýsi specifický a rozpoznatelný narativ. To všechno už je ovšem pryč, v dnešní době střední a východní Evropa bohužel v podstatě nikoho nezajímá. Kultury tohoto regionu měly být napojeny na globální kulturní trh a integrovat se do něho. K tomu však nedošlo, a z mnoha důvodů ani dojít nemůže. V zemích, jako je Maďarsko, Polsko nebo Česká republika, ztratila kultura svou moc a přitažlivost. Funkci kulturní subverze v mnoha případech vyměnila za funkci národně­-budovatelskou. Není to samozřejmě nic nového pod sluncem: kultura, a literatura obzvlášť, byla často chápána jako intelektuální služba národu a státu. Jak svého času prohlásil Dobrica Ćosić, kdysi jugoslávský, poté srbský spisovatel: „Jsem tu k vašim službám!“ Měl za to, že jeho úkolem je sloužit svému lidu. Do služby ovšem přispěchala také řada mých spisovatelských kolegů. Jako by to byli nějací literární číšníci!

 

Většina postjugoslávských próz, které byly v poslední době přeloženy do češtiny, se točí okolo migrace a rozpadajících se společenství. Nabízí současná literatura těchto zemí také další nosná témata?

Fungování literatury v regionu bylo rozvráceno, takže je velmi těžké mluvit o současné literatuře. Můžeme se tak bavit nanejvýš o jménech. Pokud jde o chorvatské spisovatele, ti dostali příležitost vyzkoušet si, co se stane, pokud nebudou poslušní. Byly tu případy pálení knih, „čištění“ knihoven, vymazávání některých autorů z literární scény, případy přepisování učebnic, čítanek a univerzitních studijních plánů, politika cenzury a zákazů, zuřivé reakce pologramotných „dobrých Chorvatů“, katolických fundamentalistů a provinčních fašistů vůči jakémukoli „podvratnému“ uměleckému dílu. Zatím poslední v řadě je případ divadelního režiséra Olivera Frljiće [viz rozhovor v A2 č. 6/2017].

 

Vaše texty jsou takřka od počátku přiřazovány k postmodernismu. Co pro vás po desetiletích tento pojem znamená?

Pojmy jsou dobrá věc – jsou to nástroje, s jejichž pomocí čteme svět okolo nás. Co mi nahání hrůzu, je naopak absence jakýchkoli pojmů. Obávám se, že právě toho jsme dnes svědky: chybějí nám pojmy. Jsme obklopeni nezastavitelnou, mohutnou a chaotickou produkcí. Není tu nikdo, kdo by tuto produkci obsluhoval, kontroloval, ohodnocoval a třídil.

 

Před časem jste řekla, že „jazyk eseje je jazykem hereze“. Cítíte se tedy jako heretik?

To jsem neřekla já, byl to citát nebo spíš parafráze Theodora Adorna. Hereze podle něho tkví přímo v jádru, v srdci nebo, chcete­-li, ve struktuře eseje. S touto definicí naprosto souhlasím. Esej je narativní forma kacířů a snílků.

Dubravka Ugrešić (nar. 1949) je prozaička, esejistka, publicistka, literární vědkyně a feministka. Vystudovala ruskou a srovnávací literaturu na Univerzitě v Záhřebu, kde působila až do rozpadu Jugoslávie. V roce 1993 z politických důvodů emigrovala, přednášela na evropských a severoamerických univerzitách a usadila se v Amsterdamu. Vydala několik románů, mezi něž patří Ministarstvo boli (Ministerstvo bolesti, 2004) a Baba Jaga je snijela jaje (Baba Jaga snesla vejce, 2007). Do češtiny byla přeložena její novela Štefica Cveková v čelistech života (1981, česky 1985) a soubor esejů Kultura lži (1996, česky 1998). Je držitelkou řady mezinárodních ocenění včetně Rakouské státní ceny za evropskou literaturu (1999) a ceny Neustadt (2016).